Προτάσεις για την κατηγορία F5J GR για το 2015

  Καταστήματα
  Κεντρική σελίδα
  Αρθρα
  Links
  Σύλλογοι
  Γιατί αυτή η σελίδα;

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα,

Θα παρακαλούσα τους διαχειριστές σε πρώτη ευκαιρία να μεταφέρουν τα μηνύματα από το θέμα των Περιφερειακών Αγώνων F5J GR στο Ακραίφνιο, σε αυτό το thread ώστε να μείνει εκείνο το θέμα ανεξάρτητο από τις προτάσεις που πρόκειται πιθανόν να ακολουθήσουν.

Αφού μεταφερθούν θα ήθελα να έδινα μια εξήγηση στον φίλο Γιάννη για να σκεφτεί το θέμα και από άλλη μία οπτική γωνία.

Παράλληλα για να ξεκινήσει και ουσιαστική κουβέντα θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μία ανασκόπηση του τι έχει γίνει μέχρι αυτή την στιγμή και όλοι μαζί να σκεφτούμε μερικές προτάσεις για το μέλλον.

Αυτά προς το παρόν

Αντώνης Παπαδόπουλος

[Gpap]

Πολύ ωραία κίνηση αρκεί να μην καταντήσει "μπάχαλο" κι εδώ .
Ας κρατήσουμε λίγο τον αυθορμητισμό μας και να καταγράψουμε την λογική.
Μέσα από την κουβέντα αυτή ίσως να βρεθούν και θέματα για πιο αναλυτική συζήτηση από κοντά όσοι βρεθούμε στην Λάρισα.

[twinspark]

Πολύ σωστά ξεκίνησε το θέμα ο κ. Παπαδόπουλος με την ανασκόπηση και το να εντοπίσουμε τα θέματα του υπάρχοντος κανονισμού πριν προχωρήσουμε στις προτάσεις.

Πιστεύω ότι το μοναδικό πρόβλημα του κανονισμού, που δημιουργεί και όλα όσα ξέρουμε, είναι ο τρόπος βαθμολόγησης.

Πρέπει να βρεθεί τρόπος να διαχωρίζονται οι πτήσεις που βαθμολογούνται με μηδέν. Με τον ισχύων κανονισμό οι διαφορές μεταξύ πτήσεων στο ίδιο γκρουπ (που σίγουρα υπάρχουν) εξισώνονται. Επίσης, ο κανονισμός αδικεί με μεγάλη ποινή κάποιον που θα προσγειωθεί μερικά δευτερόλεπτα πριν τη λήξη του χρόνου εργασίας και το αντίστροφο.

Νίκος Λιάκος

[_ΤΑΣΟΣ_]

Πολλά θα μπορούσαν να ειπωθούν εδώ !

Μια πρώτη προσέγγιση είναι να μην απορρίπτονται πτήσεις από κανένα !
Απο την στιγμή που τις έχουμε κάνει θα πρέπει να προσμετρώνται !

π.χ. στο Ακραίφνιο στον τελευταίο αγώνα θα πετούσαν μονον οι μηδενικοί !
και οι υπόλοιποι θα κατατάσονταν με βάση τις ποινες τους.

Τώρα για το εάν κάποιοι αδικούνται για το εάν Π/Γ μερικά δευτερόλεπτα πριν το TASK, συμφωνω ότι είναι κρίμα, αλλά αυτο είναι που πρέπει να κανουν στον αγώνα !

ΥΓ. Αντώνη, εάν μου επιτρέπεις,  καλό θα ήταν να αλλαχθεί ο τίτλος σε "σκέψεις" ή "ανοιχτή συζήτηση" αντί για "προτάσεις" γιατί προτάσεις, όπως πολύ καλά το γνωρίζουμε όλοι μας, κάνουν μόνον τα Σωματεία μέσω της ΕΠΑΕ.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ο δικός μας κανονισμός F5J-gr στήθηκε έτσι ώστε να μπορεί να τρέξει σε μικρό γήπεδο, και με ελάχιστη συμμετοχή ανθρώπινου δυναμικού (συνηθως 1-2).

Η δεύτερη συνθήκη είναι ότι η βαθμολογία γίνεται με απλό τρόπο σε επίπεδο man on man. Αυτό σημαίνει κατάταξη με απλή αναγνώριση ότι ο ένας πέταξε καλύτερα από τον άλλο, και όχι με κατάταξη αναλογική της απόδοσης.

Απλά το υπενθυμίζω σε όσους προτίθενται να κάνουν προτάσεις, για να μην ξεφύγουν από αυτές τις βασικές συνθήκες, που στηρίζει η πλειοψηφία αλλά και η κοινή λογική.
 
Μία ακόμα υπενθύμιση, είναι ότι ο κανονισμός μας περιλαμβάνει και ορισμένα εδάφια του διεθνή κανονισμού, αν δεν ήταν έτσι δεν θα ξεκινούσε με τα ίδια χαρακτηριστικά F5J.

Ακόμα και οι διεθνείς κανονισμοί που τρέχουν επί έτη, υφίστανται τροποποιήσεις, και μάλιστα συχνά. Ηδη έχουν γίνει συζητήσεις για τις προτεινόμενες τροποποιήσεις και όπως είπε και ο Αντώνης η μεγάλη συζήτηση θα γίνει στην Λάρισα.

Οταν λοιπόν κάνετε και εσείς τις προτάσεις σας, παρακαλώ να είστε σίγουροι ότι θα είναι ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες.

Πείτε πραγματικές προτάσεις, όχι απλά "δεν μου αρέσει αυτό και πρέπει να αλλάξει".

[twinspark]

Ο δικός μας κανονισμός F5J-gr στήθηκε έτσι ώστε να μπορεί να τρέξει σε μικρό γήπεδο, και με ελάχιστη συμμετοχή ανθρώπινου δυναμικού (συνηθως 1-2).
Η δεύτερη συνθήκη είναι ότι η βαθμολογία γίνεται με απλό τρόπο σε επίπεδο man on man. Αυτό σημαίνει κατάταξη με απλή αναγνώριση ότι ο ένας πέταξε καλύτερα από τον άλλο, και όχι με κατάταξη αναλογική της απόδοσης.
Απλά το υπενθυμίζω σε όσους προτίθενται να κάνουν προτάσεις, για να μην ξεφύγουν από αυτές τις βασικές συνθήκες, που στηρίζει η πλειοψηφία αλλά και η κοινή λογική.
 Μία ακόμα υπενθύμιση, είναι ότι ο κανονισμός μας περιλαμβάνει και ορισμένα εδάφια του διεθνή κανονισμού, αν δεν ήταν έτσι δεν θα ξεκινούσε με τα ίδια χαρακτηριστικά F5J.
Ακόμα και οι διεθνείς κανονισμοί που τρέχουν επί έτη, υφίστανται τροποποιήσεις, και μάλιστα συχνά. Ηδη έχουν γίνει συζητήσεις για τις προτεινόμενες τροποποιήσεις και όπως είπε και ο Αντώνης η μεγάλη συζήτηση θα γίνει στην Λάρισα.
Οταν λοιπόν κάνετε και εσείς τις προτάσεις σας, παρακαλώ να είστε σίγουροι ότι θα είναι ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες.
Πείτε πραγματικές προτάσεις, όχι απλά "δεν μου αρέσει αυτό και πρέπει να αλλάξει".

Καταρχήν η έννοια man to man σημαίνει ότι οι αθλητές του ίδιου γύρου συναγωνίζονται μεταξύ τους στην ίδια πτήση άρα στις ίδιες συνθήκες.

Το πρόβλημα που προκύπτει με την απλή αναγνώριση, και που είδαμε το προηγούμενο ΣΚ, είναι ότι όσοι περισσότεροι οι αγωνιζόμενοι τόσο περισσότερες ισοβαθμίες θα έχουμε. Κατά κάποιο τρόπο η επιτυχία της κατηγορίας δημιουργεί την ανάγκη για περισσότερο αναλογική βαθμολογία ώστε να βγαίνουν και πιο δίκαια αποτελέσματα. Αν συμμετείχαν μόνο 10 αθλητές τότε δεν θα το συζητάγαμε καθόλου.
Μια λύση που έχει ακουστεί είναι να αυξηθεί ο χρόνος εργασίας σε 15 λεπτά αλλά σε μια καλή μέρα θα έχουμε πάλι τις ίδιες ισοβαθμίες.

Η δυνατότητα να υπάρχουν χρονομέτρες στους αγώνες δεν είναι εφικτή?
Από όσο είδα σχεδόν όλοι είχαν κάποιον βοηθό στον τελευταίο αγώνα. Κι αν δεν είχαν μπορούν να χρησιμοποιηθούν συναθλητές για την μέτρηση του χρόνου. Επιπλέον, ο αλυτάρχης έχοντας 2 χρονόμετρα μπορεί τυχαία να ελέγχει 2 χρόνους ανά γκρουπ.


Για πιο απλές προτάσεις έχω να προτείνω τα εξής:

1. Αλλαγή του Fly off ώστε να είναι τελικός γύρος όπως εφαρμόζεται στον κανονισμό FAI (κάτι σαν τελικός). Δηλαδή να περνάνε απο τους προκριματικούς οι καλύτεροι (περίπου 30% σε ένα γκρουπ) και να συναγωνίζονται σε 2-3 δεκαπεντάλεπτους γύρους με νεα βαθμολογία. Σε περίπτωση ισοβαθμίας αθλητών να προσμετράται και η βαθμολογία των προκριματικών.  Έτσι θα έχουμε όλοι κάτι να περιμένουμε στον τελικό που μπορέι να μπει στο πρόγραμμα κανονικά ώστε να ξέρουμε πότε "λήγει" ο αγώνας και να μην αργούν και τα σουβλάκια!

2. Βαθμολογία στην προσγείωση βάζοντας 1 ζώνη προσγείωσης που αν προσγειωθέις έξω απο αυτή να έχει 1 βαθμό ποινής. Για παράδειγμα στο hobby box να έχει διαστάσεις 15μ Χ όσο είναι ο διάδρομος.

3. Ενναλλακτικά μπορούμε να βάλουμε ποινή προσγείωσης με τον χρόνο. Δηλαδή όσοι προσγειωθούν στα πρώτα 20' μετα τη λήξη του χρόνου να κερδίζουν όσους προσγειωθούν στα επόμενα 20' κ.ο.κ (αφορά μόνο όσους βγάλουν το δεκάλεπτο).

4. Εισαγωγή βαθμών ποινής για τη φορά προσγείωσης. Π.χ. όλοι πρέπει να προσγειωθούν απο δεξια προς αριστερά αλλιώς θα υπάρχει ένας βαθμος ποινής. Ετσι θα περιοριστούν "άναρχες"προσγειώσεις και θα βελτιωθεί η ασφάλεια. Γίνεται και λίγο πιο δύσκολο ειδικά αν συνδυαστεί με κάποιο απο τα παραπάνω.

[mikrosdedalos]

Προσοχή όμως. Οι πολλοί κανόνες έχουν και πολύ άγχος.

[GASTON]

Θα πρέπει να έχουμε υπόψη πως η επιτυχία αυτής της κατηγορίας είναι η απλότητα της και θα πρέπει να την κρατήσουμε όσο πιο απλή γίνετε έτσι ώστε να υπάρχουν και στην συνέχεια μεγάλος αριθμός συμμετοχών.
Ετσι όπως είναι τώρα μπορούν να μαζευτούν 5 φίλοι και να κάνουν έναν αγώνα χωρίς αλυτάρχη, μόνο με ένα χρονόμετρο κουζίνας.

Αν θέλουμε να κάνουμε αγώνα F5J FAI να κάνουμε αγώνα F5J FAI και όχι να αλλάξουμε τον F5J-GR.
Οι αλλαγές να είναι τέτοιες ώστε να παραμείνει απλός για την οργάνωση του και στην συμμετοχή.
Πάντα φιλικά
     

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Προσοχή όμως. Οι πολοί κανόνες έχουν και πολύ άγχος.

Αν δεν εξασφαλήσουμε την απλότητα των κανονισμών, ο αλυτάρχης θα κάνει λάθη.

Και εκτός από άγχος θα θέλουν και περισσότερους βοηθούς αλυτάρχη. Και πάλι θα γίνονται λάθη.

Η λύση/πρόταση για τον ευκολότερο και δικαιότερο διαχωρισμό των "μηδενικών" έχει ήδη γίνει από έμπειρο συνάδελφο της Θεσσαλονίκης, και έχει συζητηθεί στην συγκέντρωση που έκαναν οι Αθηναίοι ανεμοπόροι ένα βράδυ σε γνωστο εστιατόριο.

Δεδομένου ότι όπως είπα η πατρότητα αυτής της πρότασης ανήκει στη Θεσσαλονίκη, δεν θέλω να την αναφέρω εγώ εδώ.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Μια πρώτη προσέγγιση είναι να μην απορρίπτονται πτήσεις από κανένα !
Απο την στιγμή που τις έχουμε κάνει θα πρέπει να προσμετρώνται !

Αυτό που αναφέρει ο Τάσος έχει μία λογική βάση. Από την άλλη στις περισσότερες κατηγορίες FAI απορρίπτονται οι χειρότερες πτήσεις, για να μην παρεμβαίνει η ατυχία της στιγμής.

Αυτό που για μένα είναι άτοπο, είναι η ισχύουσα διάταξη, ότι απορρίπτονται μεν οι μία ή δύο χειρότερες πτήσεις (από τις 5 ή τις 9) για την κατάταξη των προκριματικών, αλλά προσμετρώνται σε περίπτωση ισοβαθμίας του τελικού.
Αρα ή θα απορρίπτονται ολοσχερώς, ή θα προσμετρώνται από την αρχή.    

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ετσι όπως είναι τώρα μπορούν να μαζευτούν 5 φίλοι και να κάνουν έναν αγώνα χωρίς αλυτάρχη, μόνο με ένα χρονόμετρο κουζίνας.

Δηλαδή θα διαγωνιζόμαστε ποιός θα ψήσει πρώτος το σουβλάκι του, χωρίς τον Μαμαλάκη;

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα,

Όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο jkon οι σκοποί που είχε να καλύψει ο υπάρχων κανονισμός της F5J GR ήταν οι παρακάτω

1.   Κανονισμοί που να τείνουν προς της F5J
2.   Απλότητα στην οργάνωση ώστε να μην χρειάζονται παρά 1 με 2 άτομα για να τρέξουν τον αγώνα.
3.   Δυνατότητα οργάνωσης στα περισσότερα μοντελοδρόμια της Ελλάδας και όχι να χρειάζεται χώρος που δύσκολα να βρεθεί.
4.   Δημιουργία κρίσιμης μάζας συμμετεχόντων που σταδιακά με τις πολλές συμμετοχές θα εξελίσσονται σε συμμετοχές ικανές ακόμα και για την πρώτη θέση.

Ολοι οι τεθέντες στόχοι έχουν επιτευχθεί με κυριότερο τον τέταρτο που ήταν και παραμένει το μεγάλο στοίχημα για την εξέλιξη της κατηγορίας.
Σημειώνω εδώ ότι ο δικός μας κανονισμός προϋπήρξε της κατηγορίας F5J της FAI, δηλαδή ήταν πριν την ιδέα του start height που είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της.

Ο αγώνας F5J έχει τα παρακάτω σημεία για την βαθμολογία.
-   Start Height
-   Πτήση
-   Προσγείωση ακριβείας και σε χρόνο και σε απόσταση.

Αυτό που δεν γίνεται να εφαρμοστεί στην Ελλάδα είναι το τελευταίο. Από πλευράς χώρου με δεδομένο τον αριθμό των συμμετοχών απαιτεί γήπεδο πλάτους κοντά στα 150 μέτρα, κάτι που είναι δύσκολο να υπάρξει και από την άλλη πλευρά απαιτεί και ικανό αριθμό χρονομετρών που και αυτό είναι δύσκολο να βρεθεί. Η ιδέα του να χρησιμοποιηθούν οι βοηθοί δεν είναι εφικτή γιατί οι βοηθοί είναι και αυτοί αγωνιζόμενοι και με αυτή την λογική θα πρέπει να είναι απασχολημένοι συνέχεια είτε πετώντας είτε κάνοντας τον βοηθό.

Ο αγώνας της F5J GR δουλεύει καλά. Το ότι σε ένα αγώνα υπάρχουν αρκετές ισοβαθμίες αυτό κυρίως οφείλεται ότι οι περισσότεροι αγώνες γίνονται σε μία μέρα, όπου λίγο πολύ οι συνθήκες είναι ίδιες, δεν γίνονται πάνω από 10 γύροι και το πιο σημαντικό ότι πλέον το επίπεδο έχει ανέβει και η επίτευξη του max δεν είναι πλέον κάτι  το σπάνιο.

Ο τρόπος που γίνεται η βαθμολογία σε σχέση με αυτή της FAI που γίνεται με βάση την αναγωγή στο 1000, δεν θα έδινε λύση στις αρκετές ισοβαθμίες που παρατηρούνται τώρα.

Πιστεύω ότι όπως έχει ήδη ειπωθεί η νέα έκδοση του κανονισμού θα πρέπει να έχει τα ίδια  χαρακτηριστικά απλότητας που έχει και ο τωρινός κανονισμός και παράλληλα  να βελτιώσει το θέμα με τις πολλές ισοβαθμίες που υπάρχουν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες διεξαγωγής.

Η ιδέα που ακολουθεί είναι του Βασίλη (grele). Ο αγώνας παραμένει ως έχει ως προς την οργάνωση και διεξαγωγή. Για να πλησιάσουμε ακόμα περισσότερο και προς την FAI, θα αρχίσει να εφαρμόζεται το start height, στην περίπτωση των αθλητών που έκαναν τα 10 λεπτά.  Με την λογική αυτή όταν ολοκληρωθεί ο γύρος, όσοι αθλητές έκαναν 10λεπτο θα καταγράφεται και το start height. Έτσι το 0 θα απονέμεται στον αθλητή που έκανε 10 λεπτό και κατέγραψε και το χαμηλότερο ύψος στο οποίο σταμάτησε την λειτουργία του μοτέρ.

Με την πρόταση αυτή, εφόσον γίνει αποδεκτή από τους εκπροσώπους των σωματείων στην συγκέντρωση που θα γίνει τον Δεκέμβριο, η περίπτωση να υπάρχουν ισοβαθμίες θα ελαχιστοποιηθεί. Ακόμα όμως και στην σπάνια περίπτωση που θα υπάρξουν πάλι το fly off θα δίνει την λύση. Τώρα πόσο εύκολο θα είναι μετά από κάποιους γύρους να υπάρχουν αθλητές που θα πετύχουν και max 10 λεπτών και ίδιο start height, καταλαβαίνεται ότι θα είναι μάλλον στην σφαίρα της φαντασίας.

Τι θα χρειαστεί για την λύση αυτή. Μόνο η αλλαγή των altimeters με αντίστοιχα που θα έχουν την δυνατότητα της καταγραφής. Εδώ υπάρχουν και κάποιες παραλλαγές. Η  θα γίνει υποχρεωτική η χρήση των νέων altimeters ή όσοι επιθυμούν να κάνουν χρήση των ήδη υπαρχόντων τότε σε περίπτωση που πετύχουν το max των 10 λεπτών για την βαθμολογία θα θεωρείται το ύψος των 200 μέτρων ως το start height.

Αυτή είναι η κεντρική ιδέα της αλλαγής. Υπάρχουν και μερικές ακόμα λεπτομέρειες που αφορούν τις προδιαγραφές του altimeter αλλά αυτές αργότερα.

Αντώνης Παπαδόπουλος

[dapan]

H κατηγορία έχει σχετικά λίγο χρόνο στην "πλάτη" της.
Οι συμμετοχές, που χρόνο με το χρόνο ανεβαίνουν δείχνουν ότι είναι προσιτή σε μεγάλο μέρος αερομοντελιστών.
Οι αλλαγές που πιθανά να γίνουν ώστε να ικανοποιηθούν οι καλύτεροι, δε ξέρω κατά πόσο θα ευνοήσουν τους νεώτερους να εισέλθουν σε αυτή.
Ας αφήσουμε το πράγμα να τσουλήσει λίγο ακόμη.
Μακάρι να υπάρχουν όχι 12 στα 26 όπως στον περιφερειακό, αλλά 20 ακόμη και 26 που θα πετάξουν play off.
Σημασία έχει η συμμετοχή, η χαρά της πτήσης, της προσπάθειας και η συνάντηση σε ένα χώρο, με ένα σκοπό  παλαιών και νέων.

Καλές γιορτές.
Παντελής.

[_ΤΑΣΟΣ_]

Τι θα χρειαστεί για την λύση αυτή. Μόνο η αλλαγή των altimeters με αντίστοιχα που θα έχουν την δυνατότητα της καταγραφής. Εδώ υπάρχουν και κάποιες παραλλαγές. Η  θα γίνει υποχρεωτική η χρήση των νέων altimeters ή όσοι επιθυμούν να κάνουν χρήση των ήδη υπαρχόντων τότε σε περίπτωση που πετύχουν το max των 10 λεπτών για την βαθμολογία θα θεωρείται το ύψος των 200 μέτρων ως το start height.

Αυτή είναι η κεντρική ιδέα της αλλαγής. Υπάρχουν και μερικές ακόμα λεπτομέρειες που αφορούν τις προδιαγραφές του altimeter αλλά αυτές αργότερα.

Αντώνης Παπαδόπουλος

Αντώνη, με βάση τα λεγόμενα του Βασίλη, 206 μέτρα θα χρεώνονται οι χρήστες του ALTMTR1 μιας και αυτή ήταν η προδιαγραφή της ΕΛΑΟ.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ακόμα όμως και στην σπάνια περίπτωση που θα υπάρξουν πάλι το fly off θα δίνει την λύση. Τώρα πόσο εύκολο θα είναι μετά από κάποιους γύρους να υπάρχουν αθλητές που θα πετύχουν και max 10 λεπτών και ίδιο start height, καταλαβαίνεται ότι θα είναι μάλλον στην σφαίρα της φαντασίας.

Με την υιοθέτηση του start height (για όσους πετύχουν 10λεπτο), κάθε απογείωση γκρουπ θα αποδίδει ένα αθλητή με 0 β ποινής. Αλλά και χωρίς να πετύχει κανείς δεκάλεπτο, πάλι ένας, αυτός που προσγειώνεται τελευταίος θα πάρει το 0 του γκρουπ.
Σε 12 γύρους με 3 γκρουπ θα έχουμε 36 μηδενικά, ενώ με 4 γκρουπ θα έχουμε 48 μηδενικά.

Αν δεν απορρίπτουμε τις κακές πτήσεις ίσως να μην χρειαστεί τελικός, αν και το να πετύχουν κάποιοι 12 μηδενικά και να ισοβαθμήσουν είναι εφικτό, όπως και το να ισοβαθμήσουν με 2 ή 3 βαθμούς ποινής στο σύνολο είναι ανεμενόμενο.

Αρα για όσους (με όποιο τρόπο βαθμολογίας) πάνε στον τελικό, αρκεί μία πτήση 10 λεπτών με start height για να βγάλει κατάταξη, χωρίς ισοβαθμίες.

Προσοχή: θα μπορούσαμε για κάνουμε τον αγώνα πιό ενδιαφέροντα, ο τελικός να απαρτίζεται από 3 πτήσεις 10 λεπτών, αλλά τότε υπάρχει και πάλι η πιθανότητα ισοβαθμίας, πλέον του ότι απαιτείται πολύς χρόνος, που δεν υπάρχει όταν οι αθλητές θέλουν να ξεκινήσουν νωρίς για το ταξίδι επιστροφής.