Polls

  Καταστήματα
  Κεντρική σελίδα
  Αρθρα
  Links
  Σύλλογοι
  Γιατί αυτή η σελίδα;

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[cu19x]

Προς συντονιστές.

Αγαπητοί,

Ίσως αυτό που θα προτείνω να έχει συζητηθεί ήδη, να έχει λυθεί, ή και ακόμα να υπάρχει ήδη. Αν αυτό συμβαίνει, συγχωρέστε με, καθώς δεν κατάφερα να βρω άλλες πληροφορίες και γιαυτό ανοίγω αυτό το θέμα.

Καθώς έψαχνα στο forum για να βρω θέματα ώστε να με βοηθήσουν να επιλέξω ανάμεσα σε 2-3 προϊόντα (δεν είναι της παρούσης για ποια) παρατήρησα ότι για το συγκεκριμένο θέμα υπήρχαν περισσότερα από ένα topics, συγκρίνοντας ακριβώς τα ίδια προϊόντα με αντιφατικά σχόλια. Φυσικά αυτό ήταν μπέρδεμα για μένα συν ότι έπρεπε να διαβάσω 4-5 topics για να πάρω μία ιδέα.

Έτσι πιστεύω πως για την ομαλή λειτουργία του forum (που σε όλους μας, αρέσει, και εμένα προσωπικά γιατί είναι ίσως το πιο αντικειμενικό χωρίς εμφανή σημάδια συμφερόντων) και για την εύκολη διευκόλυνση όλων μας που αναζητούμε λύσεις σε προβληματισμούς, να έχουμε την δυνατότητα όλοι οι χρήστες να δημιουργούμε θέματα δημοσκοπήσεων (polls). Σε αυτά ο εκάστοτε χρήστης θα είναι σε θέση:

α) να παραθέτει το θέμα
β) να παραθέτει το ερώτημα του και τα κριτήρια επιλογής των απαντήσεων προς τους υπολοίπους
γ) να παραθέτει τις επιλογές που οι υπόλοιποι χρήστες θα μπορούν να επιλέξουν
δ) να δίνει ή όχι την δυνατότητα (επιλογή του δημιουργού) να σχολιάζουν οι υπόλοιποι χρήστες τον λόγο της επιλογής τους.

π.χ.

Θέμα: Καλύτερο 90άρι θερμικό ελικόπτερο
Κριτήρια: Πτητική ικανότητα, εύκολη συναρμολόγηση κ.λ.π.
- Trex 700
- Avant Aurora
- Synergy N9
- κ.λ.π.

Από την άλλη, οι υπόλοιποι χρήστες, θα πρέπει να διαλέξουν μια από τις επιλογές (bullets ή ticks, κάτι απλό) και (αν τους έχει δοθεί η άδεια) να σχολιάσουν σε ένα παρακάτω πεδίο την επιλογή τους.

Κάθε επισκέπτης του θέματος πλέον, θα μπορεί να δει μια "καθαρή" οθόνη (και όχι ένα χάος απαντήσεων) τα αποτελέσματα που θα φαίνονται σε γραφική παράσταση, στην κορυφή του θέματος, με μια επιλογή σε κάθε μπάρα-προϊόν του γραφήματος που θα μπορεί ο κάθε χρήστης (αν φυσικά έχει δοθεί άδεια από τον δημιουργό), να βλέπει και όλα τα σχόλια των υπολοίπων για το προϊόν.

Επιπλέον, αφού το θέμα κριθεί από εσάς (διαχειριστές), θα παραμένει σε ένα "ειδικό" παράθυρο στην κορυφή της κατηγορίας. π.χ. Ελικόπτερα με καύσημο (για το παραπάνω τυχαίο παράδειγμα).
Έτσι δεν θα χάνεται με το καιρό και θα είναι ευδιάκριτο από όσους θέλουν να ρωτήσουν κάτι (συγκριτικό) και ανοίγουν δυο και τρεις φορές το ίδιο θέμα.

Αυτές ήταν οι σκέψεις μου, που αν δεν υπάρχουν ήδη, θα αναβάθμιζαν όλη τη λειτουργία.


Με εκτίμηση,
Γιώργος

[Serafim]

Καλημέρα

Αν και δεν έχω τρόπο να το δω, δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει περιορισμός στο ποιος μπορεί να δημιουργήσει ψηφοφορία.  Και αν υπάρχει είναι σίγουρα κάποιο λαθάκι στις παραμέτρους που δεν έχει γίνει εσκεμμένα.

Δηλαδή πάνω δεξιά στο σημείο που επιλέγεις 'ΝΕΟ ΘΕΜΑ' δεν έχει επιλογή για 'ΝΕΑ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ';

Σεραφείμ

[cu19x]

Καλημέρα

Αν και δεν έχω τρόπο να το δω, δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει περιορισμός στο ποιος μπορεί να δημιουργήσει ψηφοφορία.  Και αν υπάρχει είναι σίγουρα κάποιο λαθάκι στις παραμέτρους που δεν έχει γίνει εσκεμμένα.

Δηλαδή πάνω δεξιά στο σημείο που επιλέγεις 'ΝΕΟ ΘΕΜΑ' δεν έχει επιλογή για 'ΝΕΑ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ';

Σεραφείμ

Δυστυχώς όχι

[Κώστας Κωστόπουλος]

Οι ψηφοφορίες, ακριβέστερα δημοσκοπήσεις όσον αφορά τα φόρουμ, αφ' ενός δεν είναι αξιόπιστες, αφ' ετέρου μπορεί να δώσουν παραπλανητικές εντυπώσεις, αν δεν στηθούν σωστά.

Δεν υπάρχει πια το δικαίωμα προσθήκης ψηφοφορίας, εκτός από την ομάδα Aeromodelling GR και τους συντονιστές. Αν κάποιος επιθυμεί μπορεί να εκφράσει την επιθυμία του. Εφ' όσον κριθεί οτι μπορεί να προσφέρει κάτι θα εξετασθεί πως θα μπει καλύτερα και θα προστεθεί από συντονιστή.

cu19x καταλαβαίνω τι θα ήθελες, όμως οι δυνατότητες των ψηφοφοριών είναι πολύ περιορισμένες, αφορούν μόνο ένα ερώτημα και δεν επιτρέπουν βαθμολογήσεις σε πολλαπλά χαρακτηριστικά.

Αξιολογήσεις και βαθμολογήσεις σε πολλαπλά χαρακτηριστικά με δυνατότητα σύγκρισης είναι εκτός των σημερινών δυνατοτήτων του Aeromodelling GR.

[PaNt]

Ναι αλλα δεν νομιζω οτι αυτο ειναι σωστο απο την στιγμη που το μεγαλυτερο ποσοστο τον Forum και ελλαδας και εξωτερικου υπαρχουν αυτα τα Poll.
Εμενα προσωπικα με εχουν βοηθησει παρα πολυ και δεν μπορει οπως λετε εαν το δειγμα τησ ψηφοφοριας ειναι αρκετα μεγαλο να εχουμε λανθασμενα αποτελεσματα... Ασε που πιστευω οτι σαν φορουμ δεν ειμαστε υποστιρικτες μιας μαρκας οποτε ειμαστε τυφλοι για τα υπολοιπα προιοντα (βλεπε φορουμ αυτοβηομηχανιων) ...

Βεβαια εκτος και αν υπαρχει καποιο τεχνικο προβλημα και δεν γινεται διοτι αυτα τα οποια λεγονται περι λαθος αποτελεσματων των ψηφοφοριων δεν τα θεωρω και πολυ σωστα...
Οταν λετε αφορουν ενα ερωτημα πχ πιο ειναι καλυτερο μπορει να ειναι ενα ερωτημα αλλα μεσα κρυβει παρα πολλα....
Το πολλ δεν γινεται για να βγαλει καποιος σαφει αποτελεσματα απο την πρωτη ματια απλα για να ξεκαθαρισει λιγο το τοπιο και μετα απο αναγνωση των επιχειρηματων του καθενα απο του συμφορουμιτες να βγαλει τα δικα του συμπερασματα..

Προσωπικη μου αποψη βεβαια...!

Φιλικα παντα!

[Γιώργος Κανδυλάκης]

Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα σε οποιονδήποτε.

Αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση (που δεν γινόταν) και να αναγνωρίζουμε ότι το μέγεθος και η ισχύς της όποιας "δημοσκόπησης" είναι σχετικά περιορισμένη, ίσα που μας δίνει μια μυρωδιά...

gkan

[gregman]

ειχα πει να μην ξαναγραψω  αλλα  αγαπητε μου Κωστα  ο τροπος που διατυπωνεις την αποψη σου και την επιβαλεις κιολας, μου θυμιζει  χουντικο  τροπο  διοικησης . βεβαια λαμβανω υπ οψη  οτι ιδιοκτησια σου ειναι  το φορουμ  αλλα  αν το θες δημοσιο θα πρεπει να  εχει ο καθενας  τη δυνατοτητα  να κρινη και να αποφασιση μονος του για οτι τον αφορα η θελει να θεσει  σε κριση των υπολοιπων.
και αν κρινω απο τα γραφομενα των συντονιστων  και την μετεπειτα χλιαρη αντιδραση  μαλλον χαμπαρι δεν ειχαν παρει  για το γυψο των δημοσκοπησεων.

φιλικα και καλοπροαιρετα παντα

[Yankos]

"Ψηφίζω" κι εγώ υπέρ των δημοσκοπήσεων. Πιστεύω ότι είναι χρήσιμες.

["PAPPY"]

"Ψηφίζω" κι εγώ υπέρ των δημοσκοπήσεων. Πιστεύω ότι είναι χρήσιμες.

+1000 

[cu19x]

Κύριοι,

Δεν είναι σωστό στο παρόν θέμα, να επιχειρηματολογούμε, για να δούμε αν είναι σωστή (ή λάθος) η δυνατότητα παραγωγής δημοσκοπήσεων από τον κάθε χρήστη. Και στο τέλος τι θα έβγαινε? 154 όχι -268 ναι (για παράδειγμα) = άρα κερδίζουν τα ναι. Για μένα δεν είναι έτσι.

Κύριε Κωστόπουλε.

Αντιλαμβάνομαι πως είστε ο ιδιοκτήτης του forum και καταλαβαίνω την θέση του "διαχειριστή" μιας τέτοιας προσπάθειας. Θα μπορούσα να αναλύσω σε ένα κατεβατό φράσεων τα οφέλη της δημιουργίας polls, αλλά όπως είπα και παραπάνω δεν έχει κανένα νόημα. Έτσι, και επιδή δεν θέλω το θέμα που άνοιξα να προκαλέσει αναστάτωση-αντιπαράθεση των διαχειριστών με τους χρήστες θα σας παραθέσω μια σύντομη σκέψη:
Εκτός ότι εργάζομαι σαν Μηχανολόγος σχεδιασμού και ανάπτυξης προϊόντων έχω εμπειρία στο στήσιμο τεχνικών διαχειριστικών λογισμικών. Αυτό που παρατήρησα ήταν ότι κάθε φορά που έστηνα ένα τέτοιο σύστημα προσπαθούσα να "καινοτομήσω", για όφελος του πελάτη, δημιουργώντας πολύπλοκες ροές εργασιών (workflows) για τους χρήστες ή να αναθεωρήσω (και να μην χρησιμοποιήσω) τρόπους και διαδικασίες που ήταν τεσταρισμένες και λειτουργούσαν σε άλλες εταιρίες δίχως πρόβλημα.
Το αποτέλεσμα πάντα ήταν το ίδιο. Καινοτομώντας στην "πεπατημένη", απλά άφηνε σημαντικά πλεονεκτήματα έξω από το πρωτοποριακό σύστημα.

Καταλήγοντας, δεν θα συγκρίνω, αυτό το forum με ξένα-παγκοσμίου φήμης forum, γιατί και αυτό θα ήταν επίσης λάθος. Παρόλα ταύτα, η χρήση των δημοσκοπήσεων είναι ευρέως γνωστή και χρήσιμη. Αν το forum είναι ικανό να αποτρέψει την δημιουργία spam-χρηστών για την νοθεία αποτελεσμάτων δημοσκόπησης, τότε το αποτέλεσμα μιας δημοσκόπησης θα είναι (όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο φίλος μου mastoras) ένα ξεκαθάρισμα του τοπίου για όσους ενδιαφέρει το θέμα. Έτσι και αλλιώς και κάποιος "κακόβουλος" να χρησιμοποιήσει άτομα για να ανακηρύξει "νικητή" ενός poll, λίγο ως πολύ τα άτομα που θα χρησιμοποιηθούν, θα πιστεύουν στην επιλογή τους, γιατί ήδη έχουν καθοδηγηθεί να το επιλέξουν και real life. Άρα το αποτέλεσμα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι θα ήταν πάλι σωστό.

Και ναι. Συμφωνώ και με τον Κύριο Κανδυλάκη. Ούτε εγώ πιστεύω πως θα γίνει αλόγιστη χρήση. Γιατί κατάχρηση σύγκρισης προϊόντων δεν αφήνει και το πλήθος των θεμάτων του χώρου να γίνεται συχνά. Μετρημένα κουκιά.

Όσο για τις βαθμολογήσεις σε πολλαπλά χαρακτηριστικά που αναφέρατε, απλά δεν με καταλάβατε σωστά (λάθος διατύπωσή μου). Αυτό που εννοούσα ήταν: Ο χρήστης απλά να εξηγεί σε μια σύντομη περιγραφή της δημοσκόπησης και τα κριτήρια επιλογής:
π.χ διαλέξτε το καλύτερο α/β/γ/δ ε/π βάση την πτητική ικανότητα (να είναι γνώστης αυτός που θα πάρει μέρος να μην διαλέξει αυτό που έχει καλύτερο canopy για παράδειγμα).

Όλα αυτά βέβαια εκφράζουν την προσωπική μου άποψη και σίγουρα υπάρχουν πολλά υπέρ αλλά και κατά. Είμαι σίγουρος, γιατί βλέπω σε αυτόν εδώ το χώρο ένα ωραίο αποτέλεσμα, πως θα "ζυγίσετε" τα πράγματα και με αντικειμενικότητα θα επιλέξετε αυτό εκφράζει τον χαρακτήρα του Aeromodelling.gr.


Με εκτίμηση,
Μωραΐτης Γιώργος

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Μέσα στα πολύωρα εκπαιδευτικά σεμινάρια που παρακολούθησα στην καριέρα μου, άκουσα και ολίγα για τα "ερωτηματολόγια" =polls.

Ενα ερωτηματολόγιο πρέπει να στήνεται από άτομο που γνωρίζει από την επιστήμη των δημοσκοπήσεων. Πρέπει να μοιράζεται σε "δείγμα" που να είναι αντιπροσωπευτικό του θέματος. Να μην έχει αόριστες ερωτήσεις. Να μην έχει διφορούμενες ερωτήσεις. Να μην έχει "κλειστές" ερωτήσεις. Και άλλα πολλά...

Εγώ δεν θα είχα αντίρρηση να στηθεί ένα ερωτηματολόγιο, με βάση π.χ "ποιά μάρκα κινητήρα έχει το εκπαιδευτικό σας", και "ποιό κυβισμό έχει ο κινητήρας στο εκπαιδευτικό σας".
Απευθύνεται σε συγκεκριμένο επίπεδο αερομοντελιστών (σε αρχάριους), και οι απαντήσεις θα είναι σαφείς... θα ακούσουμε "ονόματα" και "αριθμούς".

Αν όμως προστεθεί και η ερώτηση όπως : "είσαστε ευχαριστημένος από την απόδοση του κινητήρα σας" ή "ποιός κινητήρας θεωρείτε ότι είναι ο καλύτερος για αυτή την αποστολή;" ... μπορεί μεν να αρχίσει ένα  POLL, αλλά ποτέ δεν θα αποδόσει ένα σαφές συμπέρασμα. Πάντοτε θα υπάρχει η αμφιβολία, πόσοι από τους συμμεθέξαντες απαντούν με σαφή γνώση του αντικειμένου, ή με προσωπικές εκτιμήσεις πολλές φορές και με προσωπικές εμπάθειες έναντι του εμπόρου που του πούλησε τον συγκεκριμένο κινητήρα.

Στο δεύτερο μέρος του θέματος, το αν το εδώ "φόρουμ" μπορεί να φιλοξενήσει polls ή όχι, δέχομαι ότι ο μόνος που έχει την ευθύνη και το δικαίωμα να αποφασίσει, είτε αυτό το εσείς το λέτε "δημοκρατία", είτε το λέτε "χούντα", είναι ο κ. Κωστόπουλος.
Οταν πάτε να φάτε σε μία ψαροταβέρνα, θα ζητήσετε μπριζόλα; Είναι χουντικός ο εστιάτορας που έχει αποφασίσει ότι το μαγαζί του θα προσφέρει μόνο ψάρια και όχι κρέατα;

[Yankos]

Θα συμφωνήσω πως οι δημοσκοπήσεις δεν αντανακλούν απαραίτητα μια αληθινή εικόνα.
Όμως νομίζω πως πολύς κόσμος εδώ μέσα έχει την κριτική ικανότητα να αξιολογήσει μια δημοσκόπηση.
Από μια "άστοχη" δημοσκόπηση μπορεί κάποιος να βγάλει ένα εύστοχο συμπέρασμα αν έχει κριτική σκέψη.
Ακόμη, πιστεύεται πως ως τώρα δεν έχουν υπάρξει πετυχημένες δημοσκοπήσεις σ' συτό το φόρουμ;
Προσωπικά πιστεύω πως έχουν υπάρξει ωραίες δημοσκοπήσεις.

Ή μήπως οι υπόλοιπες δραστηριότητες-συζητήσεις μέσα σε αυτό το φόρουμ - και σε κάθε φόρουμ -
δε φιλτράρονται από τους αναγνώστες; Δηλαδή, στα διάφορα θέματα που συζητιούνται γράφονται μόνο σωστά
πράγματα; Δεν ειπώνονται κοτσάνες, μπαρούφες κλπ από όλους μας;
Ο καθένας έχει κρίση και κρατάει αυτό που νομίζει ότι είναι σωστό από όσα διαβάζει.

Και τέλος, για μένα οι δημοσκοπήσεις είναι και διασκεδαστικές και χρήσιμες.
Το να σκέφτομαι πως θα φτιάξω μια δημοσκόπηση, τι ερωτήσεις θα έχει, τι προσέγγιση, τι διατύπωση, ποια θα είναι τα αποτελέσματα και πώς θα τα ερμηνεύσουμε. Όλα αυτά μου φαίνεται πως έχουν τρομερό ενδιαφέρον 

[Κώστας Κωστόπουλος]

Το έχω βάλει μερικές φορές σε παράθεση

Εχοντας ασχοληθεί με στατιστική σε εργασίες, δεν έχω σε υπόληψη τα polls στο δίκτυο (περισσότερο χαβαλές), χωρίς να σημαίνει οτι είναι εντελώς άχρηστα.

Για όσους ενδιαφέρονται, αν δεν το έχουν ήδη υπ' όψιν τους, ένα ενδιαφέρον βιβλίο, απλό και κατανοητό είναι
How to Lie with Statistics (Penguin) by Darrell Huff

Γραμμένο τέλος του 50 παραμένει αξεπέραστο.

Στα ελληνικά έχει μεταφραστεί ως
"Η απάτη της στατιστικής", εκδόσεις "ΟΞΥ".

Ενδεικτικό απόσπασμα (σελ. 115)

Αρκετά παλιότερα, όταν το πανεπιστήμιο John Hopkins είχε αρχίσει να δέχεται για πρώτη φορά γυναίκες, κάποιος -όχι ιδιαίτερα οπαδός της μικτής εκπαίδευσης- ανέφερε κάτι πραγματικά συγκλονιστικό: το τριαντατρία και ένα τρίτο τοις εκατό των φοιτητριών του Hopkins είχαν παντρευτεί καθηγητές του πανεπιστημίου τους! Οι ανεπεξέργαστοι αριθμοί έδωσαν όμως μια καθαρότερη εικόνα.
Υπήρχαν τότε τρεις μόνον εγγεγραμμένες γυναίκες και μία από αυτές τύχαινε να είναι παντρεμένη με καθηγητή.

Οπως και το παρακάτω

Οταν δεν υπήρχε τίποτα άλλο σχετικό στην Ελλάδα, τον Σεπτ. 2003 είχα γράψει στο παλιό Aeromodelling GR στο Yahoo!
http://groups.yahoo.com/group/aeromodellinggr/message/505

Το φόρουμ αυτό δεν έχει την έννοια του club. Είναι φόρουμ, αγορά, ελεύθερη στον καθένα, βλέπεις διάφορα, καλά και κακά, χαζά και σοφά αλλά ενημερώνεσαι κιόλας. Βλέπεις πως σκέφτονται οι άλλοι, σκέφτεσαι πράγματα που δεν είχες σκεφτεί, μπορεί να βοηθηθείς αλλά μπορεί και να παρασυρθείς. Είναι μια ηλεκτρονική πιάτσα για ανθρώπους με κοινό ενδιαφέρον τον αερομοντελλισμό στην Ελλάδα.

Το Aeromodelling GR έχει ξεκινήσει το 1997 με στόχους. Στην πορεία έχω δει αρκετά που διαμορφώνουν τις κατά καιρούς αποφάσεις διαχείρισης.

- Δεν απαγορεύονται οι δημοσκοπήσεις, δεν επιτρέπεται όμως στον καθένα να στήσει μια πρόχειρη. Ατομα που γνωρίζουν, όπως φαίνεται να είναι ο Γιώργος (cu19x) μπορούν να υποβάλλουν μια αξιόλογη συγκεκριμένη πρόταση στους συντονιστές. Το ίδιο μπορεί να κάνει και ο Yankos και  οποιοσδήποτε άλλος.
- Είναι προτιμότερο να στηθεί σωστά από την αρχή παρά να χρειαστεί διόρθωση ή διαγραφή. Τόσο για την αξιοπιστία, όσο και για παρεξηγήσεις.
- Στο Aeromodelling GR εκφράζει κάποιος την γνώμη του ελεύθερα, ακόμα και επικριτική. Ο καθένας, ακόμα και επισκέπτες, μπορούν να δουν το προφίλ και τα μηνύματα αυτού που γράφει κάτι, για να βγάλει τα συμπεράσματα του. Συχνά όμως έχω δει αναφορές για "χούντα", "αποφασίζουμε και διατάσσουμε", κλισέ που αρκετοί δεν ξέρουν την σημασία τους, γιατί δεν τα έχουν ζήσει ή έχουν ξεχάσει πως ήταν τα πράγματα τότε και απλά τα πετάνε στον αέρα.

Η παρούσα δυνατότητα των δημοσκοπήσεων είναι μια ερώτηση πολλαπλής επιλογής. Σαφής ερώτηση με κατανοητές απαντήσεις μπορεί να είναι ενδεικτική. Μπορεί να φαίνεται εύκολο, δεν είναι πάντα έτσι.

[cu19x]

Θα συμφωνήσω και με τον φίλο Yanko. Όπως σε διάφορα topics ακούς και σωστές αλλά και "ότι να 'ναι" απόψεις, το ίδιο θα συμβαίνει και με τα polls.

Όσο σε αυτό που λέτε Κύριε Κωνσταντακάτο, θα συμφωνήσω απόλυτα. Το σωστό αποτέλεσμα έρχεται  πάντα από ένα σωστό δείγμα. Αν και εγώ δεν είμαι οπαδός της στατιστικής (του εναντίων θα έλεγα), καθώς, κατ' εμε είναι μια καθαρά θεωρητική επιστήμη (π.χ. Το 50% των Ελλήνων καπνίζει, άρα στο γραφείο που εργάζομαι και είμαστε 7 έπρεπε να καπνίζουν οι 3,5 βάση των αποτελεσμάτων της στατιστικής. Και μαντέψτε ότι δεν καπνίζει κανείς). Εδώ, μπορεί και έχουν βγει, λάθος δημοσκοπήσεις για πολύ πιο σοβαρά θέματα από το ποιο είναι το καλύτερο θερμικό μοτέρ, από εταιρίες που η δουλειά τους είναι να κάνουν δημοσκοπήσεις (δείτε exit polls).  

Όμως αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε, είναι ότι εδώ δεν βγάζουμε κυβέρνηση. Όλοι μας ψάχνουμε μια επιπλέον ευκολία στην ενημέρωση και στην συλλογή πληροφοριών και μέχρι εκεί.

Φιλικά πάντα.

[PaNt]

Αυτεσ τι ερεθνες που μας δειχνετε δεν αφοραν τα πολλα του μεγεθους τον 500 ατομων αλλα μιλαμε για δειγματα τεταστια οσο ολοκλξρα κρατη... δεν θα ριξουμε κανενα καταστημα κανοντας το πολλ απλα ισα ισα να βοηθηθουμε εμεις οι ιδιοι εδω μεσα και βεβαια σε οποιο δεν αρκει ενα απλο γραφημα απο κατω υπαρχουν και τα επιχειρηματα...