Προς νέα κατηγορία μοτοανεμοπτέρων F5B-E-GR

  Καταστήματα
  Κεντρική σελίδα
  Αρθρα
  Links
  Σύλλογοι
  Γιατί αυτή η σελίδα;

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[vhal]

Αγαπητέ GRELE,

Το όνομα της προτεινόμενης κατηγορίας είναι F5J-EN-GR. Δεν γνωρίζω από ποια αστοχία ή τυπογραφικό λάθος μπήκε το "Β" και παραμένει σαν τίτλος στο θέμα...
Επίσης δεν είμαι γνώστης του τι σημαίνουν τα KG ή EL που αναφέρεις οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. (Τις κουμπαριές ωστόσο, να τις συζητήσουμε :-) )

Σε ότι αφορά την προσγείωση, αν έχεις δει στην τελευταία τροποποίηση του προτεινόμενου κανονισμού, ο χρήση κινητήρα απαγορεύεται μετά το πέρας του χρόνου εργασίας (με ποινή ακύρωσης ολόκληρης της πτήσης). Συνεπώς η μοναδική "ευκολία" που σου δίνει ο κινητήρας (με κόστος χαμηλότερη βαθμολογία) είναι να κάνεις νέα άνοδο σε περίπτωση που όντας εκτός ανοδικών ρευμάτων βρεθείς πολύ χαμηλά και υπολείπεται ακόμα χρόνος εργασίας. Θεωρώ λοιπόν ότι ήδη υπάρχει εξάσκηση και ανεμοπορικός ανταγωνισμός στο τμήμα πτήση-διάρκεια-προσγείωση που απαιτεί η FAI F5J

Για την τρίτη πρότασή σου, ο κάθε αεραθλητής μπορεί (και πρέπει) να επιλέγει την πορεία του ανάμεσα στις διάφορες κατηγορίες ανάλογα με τις δυνατότητές του (οικονομικές και αθλητικές), τις ορέξεις του, την παρέα του, και την εξελικτική πορεία που θέλει να έχει στο πλαίσιο των Ευρωπαϊκών / Παγκόσμιων κατηγοριών. Συνεπώς μπορεί να συμμετέχει σε κάθε μια κατηγορία πριν ή μετά ή παράλληλα κατ' επιλογή του.

[G.Skargiotis]

καλο θα ήταν (γιατί όχι) μα μπορέσει να κατασκευαστή εδώ στην Ελλάδα ένα καταγραφικό ενέργειας  που να μας δείχνει την τελευταία κατανάλωση που έχει καταγράψει
Νομίζω ότι είναι πολύ απλό μιας και τώρα η συσκευή που χρησιμοποιούμε κάνει πιο πολλά πράγματα που στη προκείμενη περίπτωση είναι άχρηστα

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Θεμιτό θα είναι  μα μπορέσει να κατασκευαστή εδώ .....

Μάλλον θα ήθελες να πεις : "επιθυμητό"

[GRELE]

Αγαπητε vhal
Δεν αναφερομουν στην φαση της προσγειωσης αλλα στην μετακινηση προς εξευρεση η πορεια προς εντοπισθεν θερμικο.
Αλλο πραγμα ειναι να παιρνεις την αποφαση να διανυσεις μια μεγαλη αποσταση (με σεβαστο κοστος υψους), οταν δεν εχεις μοτερ και αλλο οταν εχεις!!!
Οδηγει σε μια τελειως διαφορετικη στρατηγικη οπου μπορει να χρεωνεσαι ενεργεια αλλα να πετυχαινεις να μην παρεις 0 εαν δεν βγαλεις το 10λεπτο.
Ειναι οπως στην θαλασσα οταν εχει σχεδον απνοια και το σκαφος δεν μπορει με τα πανια του να μπει σε κοντινο στριμμα για να συνεχισει(το βλεπει αλλα δεν μπορει να παει εκει εκτος και εαν βαλει μηχανη).

KG=KinderGarden
EL=Elementary

Οι κουμπαριες......
https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=12883.msg121858#msg121858
Μετα την βαφτιση το παιδι δεν μεγαλωσε....

Φιλικα
Βασιλης Παπαδοπουλος

[G.Skargiotis]

Στα μέχρι τώρα δεδομένα που έχουμε καταγράψει στις 5 έως τώρα εκδηλώσεις και  σε σύγκριση με τον  τελευταίο αγώνα f5j GR  που έγινε στην Κωπαΐδα  διαπιστώσαμε όπως έχουμε πει παραπάνω  ότι ένα ανεμόπτερο 2,0-2,2 kg  χρειάζεται  ενέργεια για να ανέβει στα 200 μέτρα 380-410mAh  και χρόνος πτήσης έως δέκα λεπτά γιατί με την ίδια ενέργεια στη f5j GR υπάρχουν και αρκετοί που δεν κατάφεραν να κρατηθούν 10 λεπτά.

Έως τώρα στην f5j-en-gr έχουν καταγραφεί πτήσεις που όλες έχουν ολοκλήρωσει τον χρόνο εργασίας (γιατί ο χρόνος εργασίας για όλους είναι δεδομένο ότι επιτυγχάνεται - μόνο λόγο τεχνικού προβλήματος  έως τώρα  δεν έχει επιτευχθεί) η ενεργεία έχει κατέβει έως και τα 100 mAh και αρκετές πτήσεις έχουν ολοκληρωθεί κάτω από 350 mAh. Όλες οι παραπάνω πραγματοποιήθηκαν με μια άνοδο  από 50 μέτρα έως τα 150 μέτρα και βέβαια βαθμολογήθηκαν διαφορετικά, όπως το ίδιο ακριβώς γίνεται και στην f5j FAI. Επίσης, όπως και στην FAI f5j, η προσγείωση σου καθορίζει την τελική βαθμολογία σου (που τελικά ανάγεται στο 1000). 

Στην κατηγορία της f5j-GR,  όλοι ανεβαίνουν στα 200 μέτρα  γιατί εάν κάποιος επιλέξει  να αρχίσει την  ανεμοπορία σε χαμηλότερο ύψος δεν βαθμολογείται καλύτερα, άρα δεν έχει κανένα κίνητρο να το ρισκάρει. Στην f5j-en-gr παρέχεται αυτή η δυνατότητα.

Τώρα για τους νέους που δεν κατάφερναν να πετάξουν ολόκληρη πτήση 10 λεπτών τους δίνεται η δυνατότητα να ξαναπροσπαθήσουν και να αποκτήσουν την μέγιστη εμπειρία στον ίδιο γύρο.

Επομένως η ανεμοπορία έχει να κάνει αποκλείστηκα με την εμπειρία του καθενός χωρίς να περιορίζει  τον καλό  και εκπαιδεύοντας περισσότερο τον απειρο διαγωνιζόμενο.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

καλο θα ήταν (γιατί όχι) μα μπορέσει να κατασκευαστή εδώ στην Ελλάδα ένα καταγραφικό ενέργειας  που να μας δείχνει την τελευταία κατανάλωση που έχει καταγράψει

Εγκρίνω και επαυξάνω.

Βέβαια το σωστό θα είναι να καταγράφει απ' ευθείας ενέργεια (Wh) και όχι χωρητικότητα (mAh), η οποία είναι άχρηστο μέγεθος, αφού δεν γνωρίζουμε τη μεσοσταθμική τάση κατά την ώρα της λειτουργίας.  

Η κατάληξη σε μέγεθος ενέργειας, μετά από πολλαπλασιασμό της καταναλωθείσας χωρητικότητας επί την "ονομαστική" τάση, δίνει λανθασμένα αποτελέσματα, προς όφελος αυτών που έχουν μπαταρία που διατηρεί υψηλή τάση υπό την κατανάλωση.

...μιας και τώρα η συσκευή που χρησιμοποιούμε κάνει πιο πολλά πράγματα που στη προκείμενη περίπτωση είναι άχρηστα

Συμφωνώ, και επι πλέον έχει πιθανότητες αν αστοχήσει, να διακοπεί η τροφοδοσία προς ότι τροφοδοτεί.

[eolos30]

            Η κατάληξη σε μέγεθος ενέργειας, μετά από πολλαπλασιασμό της καταναλωθείσας χωρητικότητας επί την "ονομαστική" τάση, δίνει λανθασμένα αποτελέσματα, προς όφελος αυτών που έχουν μπαταρία που διατηρεί υψηλή τάση υπό την κατανάλωση.


                 Σωστο.
            Και βέβαια πιο κατάλληλες μπαταρίες, για να κρατάν δλδ ψηλά την τάση , όσο ξεφορτίζονται ειναι οι ......τάδε ( κατα την γνώμη μου οι Thunder Power) , ναι αλλα δεν πουλιούνται στη ν Ελλάδα, άντε λοιπόν τρέχα, για να εχεις ενα συγκριτικό πλεονέκτημα. Και δεν πάει να φέρεις μία θές 3 για τις διάφορες συνθήκες, γιτί να κουβαλάς βάρος , όταν έχει θερμικά,..(και για κάθε μοντέλο)
              και θες και σύστημα κήνησης με μεγάλο efficiency, πως το λέτε εσείς εδώ, απόδοση. Δλδ kontronick, maxxon, hacker.....δλδ μιά τρακοσάρα+.
                 και μη πιστεύεται οτι πουλάει τέτοια ο κινέζος.

           Και αυτη η κατηγορία σε κάνει λίγο ηλεκτρολόγο, κάτι που το αποφεύγεις στην F5J.

          Εχει ένα πλεονέκτημασε σχέση με το μισώρο, ότι δεν θές κάθε χρόνο , μη πω κάθε αγώνα καινούργιες μπαταρίες,
                     αλλα το μισάωρο έχει άλλο πλεονέκτημα, καλή ατμόσφαιρα, .....

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Και βέβαια πιο κατάλληλες μπαταρίες, για να κρατάν δλδ ψηλά την τάση , όσο ξεφορτίζονται ειναι οι ......τάδε ( κατα την γνώμη μου οι Thunder Power), ναι αλλα δεν πουλιούνται στη ν Ελλάδα, ...

Δεν είναι υποχρεωτικό να έχεις Thunter Power, η μάρκα δεν έχει μεγάλη σημασία, αλλα έχει ο μικρός χρόνος ζωής από την παραγωγή, ή την έως τον αγώνα χρήαη και κακομεταχείρηση που αυξάνει την εσωτερική αντίσταση.
Εν πάσει περιπτώσει, αν καταγράφεται απ' ευθείας η ενέργεια, η συμμετοχή νέας ή παλαιάς μπαταρίας δεν παίζει ρόλο.

Και δεν πάει να φέρεις μία, θές 3 για τις διάφορες συνθήκες, γιτί να κουβαλάς βάρος , όταν έχει θερμικά,..(και για κάθε μοντέλο)

Οι μπαταρίες σήμερα είναι πολύ φθηνές και το πρόβλημα του καθενός δεν είναι να αγοράσει δύο ή τρείς μπαταρίες για τον αγώνα, αλλά το ότι θα τις ξανα-αγοράσει πολλές φορές στο άμεσο μέλλον, δυστυχώς δεν έχουν την ζωή που υπόσχονται.
Αλλά αφού ασχολούμαστε με τα ηλεκτρικά, θα δεχθούμε να ζούμε με το πρόβλημα της αντικατάστασης.

και θες και σύστημα κήνησης με μεγάλο efficiency, πως το λέτε εσείς εδώ, απόδοση. Δλδ kontronick, maxxon, hacker.....δλδ μιά τρακοσάρα+.

Τα υπάρχοντα inrunners, με μειωτήρα είναι ακριβά, αλλά τείνουν να εκλείψουν.
Υποκατάστατα είναι τα outrunners, που ΑΝ χωράνε στη μύτη του σκάφους, μπορούν να αποδόσουν (χωρίς μειωτήρα που αφαιρεί από την απόδοση) ένα καλό ποσοστό.

Στο χέρι μας είναι να βρούμε το outrunner με το καλύτερο ποσοστό απόδοσης. Η μεγαλύτερη μείωση απόδοσης οφείλεται στην κακή επιλογή της έλικας.          

Επειδή συζητάμε για την ξενόφερτη κατηγορία -400 θα δείτε στους κανονισμούς της κατηγορίας ότι εγκεκριμένα είναι μοτέρ outrunners συγκεκριμένης διάστασης, για ευκολία παρατίθενται οι γνωστές μάρκες/τύποι στο παράρτημα του κανονισμού.
Και όλα για δύο Lipo

http://www.hyperflight.co.uk/getfile.asp?code=Scorpion&code2=1

Αν δεχθούμε να τροποποιήσουμε τον ελληνικό κανονισμό με ανάλογη διάταξη, σίγουρα θα γλυτώσουμε το μεγάλο κόστος του μοτέρ.

Αφήστε την γκρίνια και κάντε προτάσεις.

[vhal]

...
Αφήστε την γκρίνια και κάντε προτάσεις.

Ούτε του παπά να μη το πούμε! περισσότερα από 10 μηνύματα στη σειρά, και η συζήτηση παραμένει εντός θέματος! ούτε γκρίνια ούτε τίποτα σχετικό !

Για το θέμα που αναφέρει ο eolos30: Εχετε απόλυτο δίκιο για την σωστή μέτρηση της ενέργειας. Για αρχή καταλήξαμε σε αυτό τον τρόπο μέτρησης (θεωρώντας δηλαδή ότι η τάση παραμένει σταθερή κατά τη διάρκεια της εκφόρτισης (7,4 ή 11,1 volt για 2-cell και 3-cell αντίστοιχα) για λόγους απλότητας/ευκολίας στην έκδοση αποτελεσμάτων. Επίσης, στους μέχρι τώρα αγώνες οι διαφορές είναι αρκετά μεγάλες κατά κανόνα, οπότε τα αποτελέσματα μάλλον δεν θα διαφοροποιούνταν σημαντικά.

Το πιο σωστό θα είναι (και το eagletree δίνει αυτή τη δυνατότητα) αφού καταγράφουμε τη στιγμιαία τάση και τη στιγμιαία ένταση του ρεύματος του κινητήρα, να υπολογίζουμε το ολοκλήρωμα Σ Ι*Α*Δt που θα μας δίνει με ακρίβεια την ενέργεια που καταναλώθηκε στο χρόνο εργασίας (αφού προηγουμένως κατεβάσουμε τα δεδομένα σε κάποιο υπολογιστή και χρησιμοποιήσουμε το EXCEL για τον υπολογισμό). Θα παίρνει λίγο παραπάνω χρόνο, αλλά θα εξασφαλίζει ακριβέστερα αποτελέσματα και ταυτόχρονα θα "διαγράφει" τις διαφορές από νέα σε παλαιά μπαταρία.

(Ισως ο GRELE να μπορεί να φτιάξει ένα τέτοιο σύστημα - δεν είναι πολύ δύσκολο νομίζω)

Συμφωνώ με τον κ. Κωνσταντακάτο (και επαυξάνω) ότι η προτεινόμενη κατηγορία απαιτεί έρευνα του χειριστή σχετικά με τον καλύτερο συνδυασμό κινητήρα/ελικας ώστε να βρεθεί ο μέγιστος βαθμός απόδοσης. Και φυσικά η μεγάλη απόδοση ΔΕΝ απαιτεί kontronic, maxxon και τα συναφή πλέον! Outrunner χωρίς μειωτήρες και ξερό ψωμί!

Σε σχέση με τη διάρκεια του χρόνου εργασίας τώρα, νομίζω πως για την προτεινόμενη κατηγορία και τους στόχους της, δεν παίζει και μεγάλη σημασία. Μπορεί άνετα να είναι δεκάλεπτα στους προκριματικούς και 15-20-30 λεπτά στον τελικό γύρο. Η και δεκάλεπτα παντού. Εξαρτάται από τη φυσική αντοχή στους αυχένες των διαγωνιζομένων.

Μιλώντας με την προσωπική μου εμπειρία στην κατηγορία, πήρα μέρος σε δύο αγώνες, μια φορά με 30 λεπτά χρόνο εργασίας και μία φορά με 10. Το μισάωρο μου φάνηκε πολύ κουραστικό, ενώ το δεκάλεπτο πολύ μικρό. Ισως κάπου στη μέση (15 ή 20 λεπτά) να είχα την μέγιστη ικανοποίηση.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Αγαπητέ Βαγγέλλη, θα ξεκινήσω με λίγο χιούμορ, ο δικός μου ορισμός της γκρίνιας σίγουρα δεν είναι ίδιος με τον δικό αου.

Χαίρομαι που υπάρχει τρόπος να γίνει ακριβής ο υπολογισμός της καταλωθείσης ενέργειας, με ολοκλήρωμα, αλλά το πιό δίκαιο θα ήταν να υπολογίζει το ίδιο το μηχάνημα την ενέργεια με ολοκλήρωμα.

Για όσους ίσως δεν έχουν ακριβή αντίληψη των διαφορών που μπορεί να προκύψουν από μπαταρίες διαφορετικών τάσεων κατά την εκφόρτιση, δίνω παραδείγματα

έστω ότι 5 διαφορετικά ανεμόπερα δείχνουν στο όργανο ότι κατανάλωσαν το καθένα από 200mAh στην πτήση.

Αυτό που η μπαταρία του είχε τάση 9,5V κατανάλωσε 200 Χ 9,5=1900 mWh (μιλιβατώρες)
το άλλο με 10V κατανάλωσε 2000 mWh
το άλλο με 10,5 κατανάλωσε 2100 mWh
το άλλο με 11V κατανάλωσε 2200 mWh
το άλλο με 11,5V κατανάλωσε 2300 mWh

η διαφορά μεταξύ τελευταίου και πρώτου είναι 21%
δηλαδή ο τελευταίος στον πίνακα εκμεταλλεύτηκε 21% παραπάνω ενέργεια από τον πρώτο στον πίνακα, και αν δεν υπάρξουν περαιτέρω στοιχεία αναφοράς, δεν φαίνεται πουθενά.

Και το θέμα δεν είναι να καταγραφεί ο μέσος όρος της τάσης κατά τη λειτουργία, αλλά η μεσοσταθμική τάση. Αυτό θα μπορούσε να το κάνει αυτόματα ο καταγραφέας με το κατάλληλο πρόγραμμα.

[dapan]

Από όσο θυμάμαι στα μέχρι τώρα μηνύματα που χω διαβάσει και τα χω διαβάσει όλα, δεν αναφέρθηκε πουθενά η κατανάλωση ρεύματος για την λειτουργία των σέρβος.
Είμαι σίγουρος πως άλλη κατανάλωση έχει ένα σέρβο χ μάρκας και άλλη ένα με τα ίδια χαρακτηριστικά, αλλά ψ μάρκας.
Επίσης διαφορετικά χειρίζεται ο καθένας μας τα στικ της τηλεκατεύθυνσης που επίσης σημαίνει λιγότερη ή περισσότερη ενέργεια και η οποία προφανώς προσμετράτε στο συνολικό καταναλωμένα μιλλιαμπέρ 

[AIRCOSTAS]

Από όσο θυμάμαι στα μέχρι τώρα μηνύματα που χω διαβάσει και τα χω διαβάσει όλα, δεν αναφέρθηκε πουθενά η κατανάλωση ρεύματος για την λειτουργία των σέρβος.
Είμαι σίγουρος πως άλλη κατανάλωση έχει ένα σέρβο χ μάρκας και άλλη ένα με τα ίδια χαρακτηριστικά, αλλά ψ μάρκας.
Επίσης διαφορετικά χειρίζεται ο καθένας μας τα στικ της τηλεκατεύθυνσης που επίσης σημαίνει λιγότερη ή περισσότερη ενέργεια και η οποία προφανώς προσμετράτε στο συνολικό καταναλωμένα μιλλιαμπέρ 

στο f5j-en-gr ο κανονισμός σε παροτρύνει να χρησιμοποιείς και δεύτερη μπαταρία για τον δεκτη-servo  ώστε να μην σε φορτώνει με παραπάνω μιλλιαμπερ στην συνολική κατανάλωση και δεύτερον εγώ προσωπικά έχω δεύτερη μπαταρία για λόγους ασφαλειας

[orck]

Αγαπητέ Βαγγέλλη, θα ξεκινήσω με λίγο χιούμορ, ο δικός μου ορισμός της γκρίνιας σίγουρα δεν είναι ίδιος με τον δικό αου.

Χαίρομαι που υπάρχει τρόπος να γίνει ακριβής ο υπολογισμός της καταλωθείσης ενέργειας, με ολοκλήρωμα, αλλά το πιό δίκαιο θα ήταν να υπολογίζει το ίδιο το μηχάνημα την ενέργεια με ολοκλήρωμα.

Για όσους ίσως δεν έχουν ακριβή αντίληψη των διαφορών που μπορεί να προκύψουν από μπαταρίες διαφορετικών τάσεων κατά την εκφόρτιση, δίνω παραδείγματα

έστω ότι 5 διαφορετικά ανεμόπερα δείχνουν στο όργανο ότι κατανάλωσαν το καθένα από 200mAh στην πτήση.

Αυτό που η μπαταρία του είχε τάση 9,5V κατανάλωσε 200 Χ 9,5=1900 mWh (μιλιβατώρες)
το άλλο με 10V κατανάλωσε 2000 mWh
το άλλο με 10,5 κατανάλωσε 2100 mWh
το άλλο με 11V κατανάλωσε 2200 mWh
το άλλο με 11,5V κατανάλωσε 2300 mWh

η διαφορά μεταξύ τελευταίου και πρώτου είναι 21%
δηλαδή ο τελευταίος στον πίνακα εκμεταλλεύτηκε 21% παραπάνω ενέργεια από τον πρώτο στον πίνακα, και αν δεν υπάρξουν περαιτέρω στοιχεία αναφοράς, δεν φαίνεται πουθενά.

Και το θέμα δεν είναι να καταγραφεί ο μέσος όρος της τάσης κατά τη λειτουργία, αλλά η μεσοσταθμική τάση. Αυτό θα μπορούσε να το κάνει αυτόματα ο καταγραφέας με το κατάλληλο πρόγραμμα.

Για να μετρηθει Wh η mWh λαμβανεται υποψην και η ταση. H ισχυς W ειναι γινομενο τασης V με ενταση Α. Οποτε ποιο ακριβως ειναι το προβλημα;
Δεν εχει νοημα να μιλαμε για μετρηση καταναλισκομενης ισχυς εαν δεν υπαρχουν μετρησεις σε πραγματικο χρονο των δυο μεγεθων, ταση και ενταση.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Από όσο θυμάμαι στα μέχρι τώρα μηνύματα που χω διαβάσει και τα χω διαβάσει όλα, δεν αναφέρθηκε πουθενά η κατανάλωση ρεύματος για την λειτουργία των σέρβος.
Είμαι σίγουρος πως άλλη κατανάλωση έχει ένα σέρβο χ μάρκας και άλλη ένα με τα ίδια χαρακτηριστικά, αλλά ψ μάρκας.
Επίσης διαφορετικά χειρίζεται ο καθένας μας τα στικ της τηλεκατεύθυνσης που επίσης σημαίνει λιγότερη ή περισσότερη ενέργεια και η οποία προφανώς προσμετράτε στο συνολικό καταναλωμένα μιλλιαμπέρ 

Παντελή,

Αν δεν έχει αλλάξει κάτι που μου διαφεύγει (από τους παλιούς καλούς καιρούς), επιτρέπεται η χρήση ανεξάρτητης μπαταρίας για τα σέρβο/δέκτη, που δεν επιβαρύνει την μάζα της μπαταρίας κίνησης.  Αν ο αθλητής θέλει να αντλήσει ενέργεια από την μπαταρία κίνησης του μοτέρ, δική του (λανθασμένη) απόφαση.

[dapan]

στο f5j-en-gr ο κανονισμός σε παροτρύνει να χρησιμοποιείς και δεύτερη μπαταρία για τον δεκτη-servo  ώστε να μην σε φορτώνει με παραπάνω μιλλιαμπερ στην συνολική κατανάλωση και δεύτερον εγώ προσωπικά έχω δεύτερη μπαταρία για λόγους ασφαλειας

Προσωπικά στα ανεμόπτερα που μέχρι τώρα είχα - έχω χρησιμοποιούσα πάντα 2η μπαταρία κίνησης των σέρβο, όμως....
Είναι κάποιες άτρακτοι, στις οποίες ακόμη και να θέλεις δεν μπορείς να βάλεις  2η μπαταρία μέσα, άσε που και η πρώτη με δυσκολία και μόνο συγκεκριμένης μάρκας μπαίνει.