|
Τίτλος: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: MarD στις Κυριακή, 28 Δεκ 2008, 11:37:58 Καλημέρα.
Θα ήθελα να ρωτήσω για το ποιες είναι οι απαιτήσεις της μίζας σε ρεύμα από μια LiPo που σκέφτομαι να προσθέσω αντί για την κλασσική NiCad ή NiMh. Για παράδειγμα μια 5000mAh 3S1P 15C κάνει την δουλειά; Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Dimitris Kriti στις Κυριακή, 28 Δεκ 2008, 12:50:46 Φιλε MarD, δεν μπορεσα να μετρισω τα αμπερ που τραβαει η μιζα γιατι η αμπεροτσιμπιδα μου μετραει μονο εναλασομενο.
Λογικα ομως η μπαταρια που αναφερεις φτανει και περισευει. Τα ετοιμα πακ που βλεπω ειναι πολυ λιγοτερα mAh. Ενδικτικα αναφερω απο οτι θυμαμαι απο την σχολη, η μιζα ενος επιβατικου αυτοκινητου που ειναι το ιδιο μοτερ αλλα πολυ μεγαλυτερο, τραβαει 40Α. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Periklis στις Κυριακή, 28 Δεκ 2008, 13:38:36 Δεν υπάρχει στανταρ απάντηση για το πόσα Amp τραβάει η μίζα. Το ρεύμα που θα τραβίξει ένα οποιοδήποτε μοτέρ εξαρτάται από το φορτίο που θα του συνδέσεις. Στη συγκεκρίμένη περίπτωση το φορτίο είναι η μηχανή του αεροπλάνου που θέλεις να βάλεις μπροστά. Να το πώ απλά, όσο πιο πολυ ""δυσκολεύεται"" η μίζα να γυρίσει μια μηχανή τόσο περισσότερο ρεύμα θα τραβήξει.
Πάντως και γώ πιστεύω ότι με τη μπαταρία που έχεις είσαι καλυμένος. Προχώρα :thumbs up: Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: asterixx25 στις Κυριακή, 28 Δεκ 2008, 15:08:07 Εγώ τη δική μου μίζα που είχα μετρήσει είχε 10-12Α εκκίνηση, 2,5Α λειτουργία στο κενό αλλά και πάλι όταν βρεί δυσκολία να ξεκινήσει τη μηχανή θα ανεβάσει φορτίο και θα τραβήξει περισσότερα Αμπέρ
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: bladekiller στις Κυριακή, 28 Δεκ 2008, 18:14:25 Βασικά εξαρτάται κι από το πόσο μεγάλος είναι ο κινητήρας. Εγώ στη δικιά μου μίζα χρησιμοποιώ μια παλιά τρίσελη 2100 μιλιαμπερώρια 20C. Τον 56άρη τον τετράχρονο της OS τον καταφέρνει καλά ακόμη και μισογεμάτη. Για μεγαλύτερο δεν έχω δοκιμάσει και δεν ξέρω.
Φιλικά Κώστας. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 18:10:13 φιλε mard.
για να δεις το μεγιστο ρευμα που θα τραβιξει η μιζα σου , αρκει να δεις το ρευμα βραχικυκλωσης της μιζας. το ρευμα βραχικυκλωσης ειναι το μεγιστο ρευμα που μπορει να τραβιξει ενα μοτερ....δεν γινεται να τραβιξει παραπανω . μπλοκαρεις τη μηζα και της δεινεις ταση...μετρας το ρευμα και αυτο ειναι το ρευμα βραχικυκλωσης. αν καλυψεις αυτο το ρευμα δεν θα εχεις προβλημα.... ;) Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: 3DJunk στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 18:38:07 Στη Sullivan Dynatron χρησιμοποιω LiPo 6s 4000mAh =>2 x 3s σε σειρά. Μου δίνει γυρω στα 25v fully charged. Γυριζεί και βαρουλκο πηγαδιού.... ;D
Νίκος Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γιάννης Κωνσταντακάτος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 19:44:11 φιλε mard. για να δεις το μεγιστο ρευμα που θα τραβιξει η μιζα σου , αρκει να δεις το ρευμα βραχικυκλωσης της μιζας. το ρευμα βραχικυκλωσης ειναι το μεγιστο ρευμα που μπορει να τραβιξει ενα μοτερ....δεν γινεται να τραβιξει παραπανω . μπλοκαρεις τη μηζα και της δεινεις ταση...μετρας το ρευμα και αυτο ειναι το ρευμα βραχικυκλωσης. αν καλυψεις αυτο το ρευμα δεν θα εχεις προβλημα.... ;) Η οδηγία είναι σωστή. Θα ήθελα όμως να προσθέσω να μην κάνεις το πείραμα αυτό με Lipo. Οι Lipo είναι πολύ ευαίσθητες σε κάθε είδους βραχυκύκλωμα ακόμα και δέκατου του δευτερολέπτου. Το πείραμα μπορεί να γίνει με μία μπαταρία μολύβδου, π.χ. πάρε τάση από την μπαταρία του αυτοκινήτου. Μετά για την κανονική λειτουργία μπορείς να χρησιμοποιήσεις Lipo εφ' όσον βρεις την κατάλληλη εντός προδιαγραφών. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: MarD στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 19:46:16 Πολύ σωστά.
Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Θα μετρηθεί, θα δοκιμαστεί και αργότερα θα υλοποιηθεί. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 19:46:48 φιλε mard. για να δεις το μεγιστο ρευμα που θα τραβιξει η μιζα σου , αρκει να δεις το ρευμα βραχικυκλωσης της μιζας. το ρευμα βραχικυκλωσης ειναι το μεγιστο ρευμα που μπορει να τραβιξει ενα μοτερ....δεν γινεται να τραβιξει παραπανω . μπλοκαρεις τη μηζα και της δεινεις ταση...μετρας το ρευμα και αυτο ειναι το ρευμα βραχικυκλωσης. αν καλυψεις αυτο το ρευμα δεν θα εχεις προβλημα.... ;) Η οδηγία είναι σωστή. Θα ήθελα όμως να προσθέσω να μην κάνεις το πείραμα αυτό με Lipo. Οι Lipo είναι πολύ ευαίσθητες σε κάθε είδους βραχυκύκλωμα ακόμα και δέκατου του δευτερολέπτου. Το πείραμα μπορεί να γίνει με μία μπαταρία μολύβδου, π.χ. πάρε τάση με μακρυά καλώδια από την μπαταρία του αυτοκινήτου. Μετά για την κανονική λειτουργία μπορείς να χρησιμοποιήσεις Lipo εφ' όσον βρεις την κατάλληλη εντός προδιαγραφών. +1 100%!!!! σε καμια περιπτωση με λιπο!!!!!! εξαλου γιαυτο κανουμε το πειραμα για να αποτρεψουμε την καταστροφή της λιπο μπαταριας!!!! Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 19:48:10 Πολύ σωστά. Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Θα μετρηθεί, θα δοκιμαστεί και αργότερα θα υλοποιηθεί. τιποτα φιλε mard.. να σε καλα. εξαλου αυριο θα μας βοηθισεις και εσυ.....δανικα ειναι αυτα!!!! ;D ;D ;D Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: mastelios στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 20:20:56 Να ρωτήσω κάτι λίγο άσχετο?θεωρητικά,μια μίζα 12V,όχι sullivan 24V, θα αντέξει να δουλέψει με μια 4S lipo?είναι παραπάνω τα volt σίγουρα,αλλά...
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 20:31:24 θεωριτικα τα πραματα εχουν ως εξης.
με την ιδια αντισταση διελευσης (το ιδιο μοτερ δηλαδη) και περισσωτερη τάση απαιτειται λιγοτερο ρεύμα για την λειτουργεια του.... τωρα αναλογα την ποιοτητα κατασκευης και την ανοχη που παρουσιαζουν οι ηλεκτρικοι κινητιρες αλαζει το ποσοστο που μπορεις να υπερβεις την ταση λειτουργειας..... εγω πιστεύω οτι δεν θα υπαρξει προβλημα με 4 volt παραπανω... ισα ισα λογο της τελικης τασης των λιπο θα συνιστουσα τετρασελλη λιπο για αυτη τη δουλια... ;) Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γιάννης Κωνσταντακάτος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 21:18:31 Δεν χρειάζεται τόσο ψάξιμο.
τα τρία στοιχεία Lipo δίνουν ονομαστική τάση 11.1, (σε φουλ φόρτιση 12.6V), εν γένει κάτω από φορτίο θα πέσει μεταξύ 10 και 10.5V. τα τέσσερα στοιχεία δίνουν ονομαστική τάση 14.8, υπό φορτίο μεταξύ 13,5 και 14V, δηλαδή όσο δίνει η μπαταρία του αυτοκινήτου σε φουλ φόρτιση. Σίγουρα η περιέλιξη του μοτέρ του starter, μπορεί να αντέξει αυτή την τάση, θα τολμούσα να πω ακόμα και 5 στοιχείων, απλά μην κρατάς πατημένο τον διακόπτη, αν η συμπίεση του κινητήρα δεν το αφήνει να γυρίσει ελεύθερα. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: MarD στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 21:20:39 Σίγουρα η περιέλιξη του μοτέρ του starter, μπορεί να αντέξει αυτή την τάση, θα τολμούσα να πω ακόμα και 5 στοιχείων, απλά μην κρατάς πατημένο τον διακόπτη, αν δεν γυρίζει ελεύθερα. Γιατί; Γιατί; :laugh: Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Πέμπτη, 15 Ιαν 2009, 21:36:45 Σίγουρα η περιέλιξη του μοτέρ του starter, μπορεί να αντέξει αυτή την τάση, θα τολμούσα να πω ακόμα και 5 στοιχείων, απλά μην κρατάς πατημένο τον διακόπτη, αν δεν γυρίζει ελεύθερα. Γιατί; Γιατί; :laugh: γιατι σε αυτη την περιπτωση πλησιαζει το ρευμα βραχικυκλωσης και αυτο αν και δεν ειναι καταστροφικο , μειωνει την αποδωση της μπαταριας και σπαταλας περισσωτερη ενεργεια μειωνοντας την διαρκεια σπιναρισματως....... Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: mastelios στις Παρασκευή, 16 Ιαν 2009, 00:48:44 οκ ευχαριστώ για τις απαντήσεις,πάνω κάτω αυτό που υπολόγιζα και εγω. :)
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Παρασκευή, 16 Ιαν 2009, 00:57:24 οκ ευχαριστώ για τις απαντήσεις,πάνω κάτω αυτό που υπολόγιζα και εγω. :) :thumbs up: 8)smiley Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 16 Ιαν 2009, 00:59:00 Φίλε mastelios, ώς εναλλακτική λύση, μπορείς να δείς και αυτη (http://www.helikraft.com/Miscellaneous+Items/RCT/2622/2622+STARTER+FOR+30-60+SIZE+HELICOPTER+(2622).html) τη λύση.
Τήν χρησιμοποιώ περίπου 6 μήνες, και είναι πάρα πολύ καλή. Παίρνει κλασικό πακάκι μπαταρίας, αλλά μπορείς να βάλεις και lipo 7.4. Τουλάχιστον για το 50άρι χέλι σκοτώνει. Φαντάσου ότι έχω βάλει lipο από lama, και μπορεί να γυρίσει άνετα τό μοτέρ του ελικοπτέρου. Είναι πανάλαφρη και μικρή. Γιά παραπάνω δυνάμεις δέν μπορώ να σου πώ. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: mastelios στις Παρασκευή, 16 Ιαν 2009, 01:05:34 Βασικά μου έχουν ξεμείνει κάτι 4S4000 και απλά ήθελα να επιβεβαιώσω οτί μπορώ να τις χρησιμοποιήσω έτσι.Ευχαριστώ πάντως, ενδιαφέρον γιατί να σου πω την αλήθεια όταν είχα ξαναδεί μια τέτοιου τύπου,δεν μου πολυγέμιζε το μάτι.
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 21:46:18 Φίλε mastelios, ώς εναλλακτική λύση, μπορείς να δείς και αυτη (http://www.helikraft.com/Miscellaneous+Items/RCT/2622/2622+STARTER+FOR+30-60+SIZE+HELICOPTER+(2622).html) τη λύση. Τήν χρησιμοποιώ περίπου 6 μήνες, και είναι πάρα πολύ καλή. Παίρνει κλασικό πακάκι μπαταρίας, αλλά μπορείς να βάλεις και lipo 7.4. Τουλάχιστον για το 50άρι χέλι σκοτώνει. Φαντάσου ότι έχω βάλει lipο από lama, και μπορεί να γυρίσει άνετα τό μοτέρ του ελικοπτέρου. Είναι πανάλαφρη και μικρή. Γιά παραπάνω δυνάμεις δέν μπορώ να σου πώ. Μετά απο αρκετούς μήνες λειτουργίας, έπεσε η μπαταρία στήν μίζα. (7.2 v) Μέ έπιασε που λέτε η :whatever: και έβαλα μια lipo 11.2 v. Δούλεψε καλά για αρκετές μιζιές, αλλά κάποια στιγμή, παρέδωσε πνεύμα το μοτεράκι. :D Ετσι τώρα ψάχνω μοτέρ στα 12 v αυτή τη φορά. Μήπως ξέρετε απο πού πρέπει να αρχίσω το ψάξιμο. Το μοτέρ είναι το παρακάτω. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 21:49:56 ..
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:07:06 Γιάννη να ψάξεις σε αυτοκινιτιστικό μοντελισμο.....
εχουν κατι μοτερ που σκοτώνουν φιλε! Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:12:20 Γιάννη να ψάξεις σε αυτοκινιτιστικό μοντελισμο..... εχουν κατι μοτερ που σκοτώνουν φιλε! Πλάκα κάνεις φίλε....... Ακόμα και να βρώ, καλύτερα θα με συμφέρει να αγοράσω καινούργια μίζα. :D Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:15:35 καλα δεν σου είπα να πάρεισ και LRP!!!! ;D ;D :D :D :D :D
μπορεί καποιος τρελαμένος να αλαξε μοτεράκι και να κάνεις τη δουλειά σου..... Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:18:32 Τι να πω. Λές ακόμα να δουλεύουν αμαξάκια με καρβουνάτα μοτέρ... Μπορεί όμως... 8)
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Γκούσκος Διονύσιος στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:20:33 στα εργαστήρια υπάρχει πολύ πραμα......
ειμαι συγουρος ότι θα κάνεις τη δουλειά σου...εστω και με πατέντα ( σε σχεση με το μεγεθος) αλλα μάλον θα βρείς. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Dimitris Kriti στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:20:55 vtr, αν εχεις κανενα χαλασμενο ηλεκτρικο κομπρεσερακι που φουσκονουμε τα λαστιχα ριξε μια ματια, και ειναι και 12αβολτα αυτα τα μοτερακια και δουλευουν με την 11,1ν λιπο... ;)
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:30:08 Φίλε Dimitris Kriti, βασικά είχα ένα χαλασμένο επαναφορτιζόμενο τρυπάνι, το οποίο το έκανα μίζα προσωρινά. ;D
Μάλλον η λύση βρίσκεται σέ κάτι αντίστοιχο, αλλά πρέπει να το ανοίξω για να δώ αν ταιριάζει το μοτέρ. 8)smiley Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Παρασκευή, 12 Ιουν 2009, 22:32:18 ..
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: mastelios στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 10:15:38 ωραίος!!!! :thumbs up: καλό μπράβο!με μια ματιά το μοτερ μου μοιαζει ίδιο με ένα που έχω ξυλώσει από ένα σκουπάκι...αλλα θα πρεπει να πάω σπίτι να το δω αν σε ενδιαφέρει..
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: VASKOS στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 11:11:51 μπορείς να χρησιμοποιήσεις μοτέρ που χρησιμοποιούν για τα ελαιοραβδιστικά 12v.... η τιμή του αν δεν κάνω λάθος είναι περίπου 30euro με φπα αλλα δεν ξέρω αν σε συμφέρει να κανεις αυτήν την πατέντα γιατί με τα ίδια χρήματα αγοράζεις starter
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: asterixx25 στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 11:20:19 Μοτεράκι απο αυτό που χρησιμοποιείται στα ηλεκτρικά τζάμια των αυτοκινήτων κάνει? :-\. Υπάρχουν άφθονα σε μάντρες με μεταχειρισμένα :thumbs up:
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 14:29:48 Ευχαριστώ παιδιά. Τελικά βρήκα άκρη άν και λίγο τσιμπημένη.
Βρήκα μοτέρ 12v απο τρυπάνι makita. Τι είπες τώρα. :D Ειναι ακριβώς ίδιο και απαράλαχτο. Ακόμα και τα δόντια στο γρανάζι είναι ίδια..... :D Αλλά.........έχω πρόβλημα. Επειδή το γρανάζι πρέπει να βγεί ή πιο έξω ή να βγεί έστω τελείως και να βάλω το μαμά, αντιμετωπίζω πρόβλημα με την εξαγωγή του, γιατί ο εξωλκέας που έχω, δεν μπαίνει μέσα να το γραπώσει. Το έπιασα ελαφρά στήν μέγγενη και δοκίμασα με δύο κατσαβίδια, αλλά δεν το βλέπω.... :-\ Καμιά ιδέα.....να το ξεπρεσάρω. Αλλιώς θα το κόψω στήν τελική. Γιατί τέτοια ώρα, που να βρώ εξωλκέα.. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Hristos στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 15:15:08 Ισως εαν το ζεστανεις ,ΜΟΝΟ το γραναζι
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:11:05 Τελικά.........αφού μου τα έσπασα, βρήκα τρόπο να βγάλω το γρανάζι.
Αφου το πάλεψα με διάφορους τρόπους, τελικά έφαγα με το dremel το γρανάζι απο κάτω, ώστε να μικρύνει ι το άνοιγμα. Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:12:24 Καί έτσι κατάφερε να περάσει ο εξωλκέας....
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:15:19 Ετσι έχω και επίσημα 12 v ελικοπτερική μίζα, makita παρακαλώ.... :laugh:
Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: Dimitris Kriti στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:23:08 Τι σου ειναι τελικα η πρωτευουσα, τα παντα βρισκεις!
Εδω επρεπε να εισουνα να σου πω εγω, στην κατηφορα με σπρωξιμο θα το εβαζες μπροστα το τ ρεξ! :laugh: Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:25:15 Τώρα βέβαια.......κατόπιν εορτής, αναρωτιέται κανείς...
30 ευρώ το μοτέρ + χρόνο επισκευής + τρέξιμο + ξήλωσε το παλιό τρυπάνι να φτιάξεις προσωρινή μίζα κ.λ.π θα είχα πάρει μια lipo δίσελη με 15 ευρώ, και θα έκανα τήν δουλειά μου..... Σωστό και αυτό. :idiot2: Μου αρέσει που μόνος μου τα λέω μόνος μου τα ακούω.... :)Crazy2 Τουλάχιστον είναι Makita.... :laugh: :laugh: Τίτλος: Απ: Απαίτησεις 12V μίζας σε LiPo Αποστολή από: vtr στις Σάββατο, 13 Ιουν 2009, 17:29:11 Τι σου ειναι τελικα η πρωτευουσα, τα παντα βρισκεις! Εδω επρεπε να εισουνα να σου πω εγω, στην κατηφορα με σπρωξιμο θα το εβαζες μπροστα το τ ρεξ! :laugh: Τά πάντα βρίσκεις, αλλά δεν έχουμε κατσάβραχα. ;) |