Aeromodelling GR

Ελικόπτερα R/C => Μικρά ηλεκτρικά εκπαιδευτικά ΕΠ - Το πρώτο ξεκίνημα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Robie στις Κυριακή, 15 Ιουν 2008, 16:54:20



Τίτλος: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Robie στις Κυριακή, 15 Ιουν 2008, 16:54:20
Οκ λοιπόν. Τα γνωστα....Καινούριος στο άθλημα ζητάει τις συμβουλές σας με όλο το σεβασμό.

Πάμε....
Αγόρασα ένα Λάμα 4 από Ιποκράτους. Αν και πήγαινε σχετικά καλά τις πρώτες βδομάδες μέτα από κάποια από όλες τις τούμπες δημιουργήθηκε το εξής πρόβλημα. Το ελικόπτερό μου στρίβει προς τα αριστερά (μπορεί να είναι Ρώσικο ;D) και δεν μπορώ πλέον να κάνω σωστό hover πάνω από κάπου μόνο αν χρησιμοποιώ τα πάντα (αριστερά,δεξιά,πάνω,κάτω) και πάλι ψιλό μανουβράρει όπως θέλει αυτο. Να σας αναφέρω ότι έχω αλλάξει το εξωτερικό γρανάζι από κάτω γιατί του είχαν φαγωθεί καποια δοντιά και περίμενα να φτιάξει το πρόβλημα αλλα τίποτα. Έτσι αποφάσισα να το ψάξω κι άλλο πειράζοντας τις βιδούλες (gain και proportion) αλλά δεν έβγαλα ακρή(το gain κατάλαβα τι κάνει αλλα όχ και το proportion) και εκτός αυτου το ελικόπτερο πλέον δεν ελεγχόταν. Με τα πολλά το πήγα και το άφησα στο μαγαζί που το αγόρασα με την ελπίδα να το διορθώσει κα με την αγωνία να το ξανα πάρω στα χέρια μου. Μετά από 3 μέρες που το πήρα το πρόβλημα είχε διορθωθέι αλλά πάλι συνεχίζει να στιβει αριστερά (έχω την εντύπωση πως ένας από τους 2 έλικες έχει μεγαλύτερη ταχύτητα από τον αλλο) κα να μανουβράρει. Επίσης πήρα τους έλικες της exreme (λευκοι) αλλά το lama μου δείχνει σαν να μην τους αντέχει και δεν ελέγχεται καθόλου με αυτους πάνω. Αλλά αυτο δεν με απασχολέι τόσο όσο το θέμα της σταθερότητας που ανέφερα παραπάνω.Έχω αρχίσει να σκέφτομαι πως πότε δεν θα μπορέσει να γίνει τέλειο.

Αν θέλει κάποιος να σχολιάσει πάνω στο θέμα και να βοηθήσει ευχαριστώ εκ των προτέρων,αλλιώς μαζεύω λεφτα για καινούριο και διαφορετικό heli).

Με σεβασμό,
Robie


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Michael στις Κυριακή, 15 Ιουν 2008, 17:28:19
To lama ειναι σταθερότατο αν είναι σωστά ρυθμισμένο. Το proportion ρυθμίζει ποιος από τους 2 έλικες θα γυρίζει πιο πολύ, άρα δοκίμασε να το πειράξεις (πολύ λίγο κάθε φορά) και να δεις αντιδράσεις. Κάθε φορά πο το πειράζεις πρέπει να βγάζεις την μπαταρία και να την ξαναβάζεις....


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Robie στις Δευτέρα, 16 Ιουν 2008, 01:33:01
To gain είναι αυτο που αλλάζει τις στροφες στους έλικες. Το proportion δεν φαινεται να κανει κατι.... Και πάλι  όμως όπως και να το ρυθμίσω συνεχίζει να στρίβει αριστερά. Απλά αναλόγως που στρίψω το gain στρίβει ή λιγότερο ή περισσοτερο. Αυτός ο γιατράκος που αναφερεται κάπου αλλού θα μπορέσει να το διορθώσει?


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Robie στις Τρίτη, 17 Ιουν 2008, 19:56:25
Δε βοηθάει κανείς???????? :-\


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: psomaras στις Τρίτη, 17 Ιουν 2008, 20:21:04
Γεια σου φιλε μου!!!
Πριν καιρο πηρα κι εγω ενα lama v4...Στην αρχη προσπαθησα να το πεταξω αλλα τιποτα..πηγαινε οπου ηθελε!!!! :D :D :D :D :D
Ετσι το αφησα στην ακρη!!! Μια μερα ομως μου την εδωσε  >:( >:(   Πηρα την τ/κ και αρχισα.....
Σε δυο μερες το ειχα. Τωρα το πεταω σπασμενο,στραβωμενο και ατριμαριστο χωρις προβλημα και συντομα θα παω σε beltακι!!!
Συμπερασμα "πετα πετα πετα πετα" αστο οπως ειναι και πετα! καλυτερα ετσι, θα σπασουν γρηγορα τα δαχτυλα!! :D :D :D

 Αυτη ειναι η δικη μου αποψη!! :)   Φιλικα Νικος


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: evan στις Τρίτη, 17 Ιουν 2008, 20:23:44
Κατ αρχήν θα ελεγξεις ότι οι έλικες ξεκινούν ταυτόχρονα. Ανεβάζεις το throttle σιγά-σιγά και πρέπει στο ίδιο κλικ να ξεκινούν και οι δύο.
Αν αυτό δεν συμβαίνει ρυθμίζεις το proportional. Για να πάρει τη ρύθμιση πρέπει να γινει επανεκκίνηση. Άρα αποσυνδέεις την μπαταρία και την συνδέεις ξανά για να δεις το αποτέλεσμα. Η ρύθμιση αυτή επηρεάζεται και από το trim του rudder και από την κατάσταση φόρτισης της μπαταρίας.
Αν οι έλικες ξεκινούν μαζί αλλά το lama δεν είναι σταθερό, ελέγχεις τον κεντρικό άξονα (του άνω στροφίου)
Αν είναι στραβός το lama κανει ελικοειδή κίνηση και δεν ελεγχεται εύκολα.
Ο πιο ασφαλής τρόπος είναι να τον αντικαταστήσεις.
Έχουν γραφτεί πολλά για τα lama στα παρακάτω θέματα. Ρίξε μια ματιά
https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=4922.0 (https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=4922.0)
https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=2171.0 (https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=2171.0)
https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=2294.0 (https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=2294.0)

Περιμένουμε νέα.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: vtr στις Τρίτη, 17 Ιουν 2008, 22:14:34
Δε βοηθάει κανείς???????? :-\

Πώς να βοηθήσουμε φίλε Robie.
Οί πιο πολοί από εμάς, έχουμε βαρεθεί να απαντάμε στά ίδια και στά ίδια
γιατί πολύ απλά εσείς βαριέστε να ψάξετε.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Robie στις Τετάρτη, 18 Ιουν 2008, 12:53:45
Φίλε psomara δεν έχεις άδικο σε αυτο...Ότι το πετάω κι έτσι το πετάω.No problem,απλά ξέρεις με τρώει να το κάνω όσο πιο τέλειο γινετε. Αντε με το καλο το Belt. Θα αργήσω να πάρω εξακάναλο εγω,no money....

Θά κοιτάξω το άξονα φίλε evan, μπορεί να φταίει αυτος....

Το καταλαβαίνω ότι βαριέστε τα ίδια και τα ίδια, σας ευχαριστώ όπως και να έχει. Δεν θέλω να σας κουράσω,τα ξαναλέμε στο επόμενο μου heli.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Τετάρτη, 10 Σεπ 2008, 19:25:14
Έχει δύο μέρες που προσπαθώ να ρυθμίσω το lama μου. Μια παρατήρηση για το 4in1 controller.
Ενώ το ρυθμίζω(proportion) να ξεκινούν μαζί οι έλικες κάθε φορά που το ανοίγω παρατηρώ διαφορετική συμπεριφορά. Δηλαδή είτε θα δουλεύει όπως ακριβώς το ρύθμισα (ταυτόχρονη εκκίνηση και των δύο) ή θα ξεκινάνε νωρίτερα οι πάνω. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο controller δε ρυθμίζεται και τόσο καλά.

Κατ αρχήν θα ελεγξεις ότι οι έλικες ξεκινούν ταυτόχρονα. Ανεβάζεις το throttle σιγά-σιγά και πρέπει στο ίδιο κλικ να ξεκινούν και οι δύο.
Ακόμη και να ξεκινήσουν μαζί οι έλικες υπάρχει μια τάση το ελικόπτερο να γυρίζει λίγο προς τα δεξιά (δηλαδή δουλεύουν πιο πολύ οι πάνω έλικες). Έχω παρατηρήσει ότι όταν κατεβάζεις το throttle οι κάτω σταματούν νωρίτερα σε σχέση με τους πάνω. Δηλαδή παρατηρώ μια μεγαλύτερη ευκολία στη κίνηση των επάνω blades (και διαφορετικό ήχο στο μοτέρ).

Πειράζω(παίζω με τα χιλιοστά) και τα servo links(αν το λέω καλά) δηλαδή τους ρυθμιστές για τα servo αλλά πάντα έχω μια μικρή κλίση προς κάποια κατεύθυνση κατά τη πτήση.


Επειδή δε θα το βάλω κάτω θέλω να ρωτήσω, είναι το lama ένα ελικόπτερο που όταν πετάει μπορεί να είναι εντελώς σταθερό; Έχω δει πολλά βίντεο με μεγαλύτερα μοντέλα και απλά.....κολλάς με τη σταθερότητα τους.    Μπορεί το lama να σηκώνεται και να παραμένει ακίνητο?


Ευχαριστώ.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: kiparisi στις Τετάρτη, 10 Σεπ 2008, 19:32:51
και βεβαια.
μπορει να αφηνεισ τα στικ και να κανει χοβερ πολυ ανετα .
χωρισ να φυσαει.
το δικο μου το κανε ι αλλα τελευτεα εχω προβληματα με τισ μπαταρειεσ .
αλλα μη τα περιμενεισ ολα απο αυτο. πεξε λιγο και με τα μικρα στικ.
αυτα δε στα λεο επειδη τα γνωριζω αλλα επειδη τα αντιμετοπιζω.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Τετάρτη, 10 Σεπ 2008, 19:37:43
Καλά με τα stick πάνω στη T/K παίζω αφού καθώς τελειώνει η μπαταρία αλλάζει συνεχώς συμπεριφορά. Το θέμα είναι μπορώ να το ρυθμίσω να πετάει(έστω με γεμάτη μπαταρία) ακίνητο;

Hover και εντελώς σταθερό γίνεται ή το ρύθμισα όσο πάει και να πάψω να ασχολούμαι άλλο με τις ρυθμίσεις;


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: kiparisi στις Τετάρτη, 10 Σεπ 2008, 19:44:29
γινετε . δε δοκιμαζεισ μια να αλλαξεισ και τουσ 4 ελικεσ?
δε κοιτασ το plate  να εινε ισιο?
τα σερβο και το 4σε1 να εινε σταθερα και να μ,ην τρεμοπεζουν?


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Τετάρτη, 10 Σεπ 2008, 22:35:07
Μετά από μία τελευταία ρύθμιση όλα ήρθαν στα ίσια. Τώρα το μόνο προβληματάκι είναι ότι όταν το έχω σταθερό στον αέρα κάνει μια κυκλική ήρεμη κίνηση(διάμετρο περίπου ένα μέτρο) λες και περιστρέφεται γύρω από κάποιον άξονα.

Αν οι έλικες ξεκινούν μαζί αλλά το lama δεν είναι σταθερό, ελέγχεις τον κεντρικό άξονα (του άνω στροφίου)
Αν είναι στραβός το lama κανει ελικοειδή κίνηση και δεν ελεγχεται εύκολα.
Ο πιο ασφαλής τρόπος είναι να τον αντικαταστήσεις.

Μάλλον θα είναι λίγο στραβός ο άξονας.


ΥΓ: αυτός ο 4in1 controller είναι ότι να' ναι. Μια ξεκινάει πρώτα ο πάνω άξονας, μια ο κάτω, μια και οι δυο μαζί.....  :idiot2:


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: bladekiller στις Πέμπτη, 11 Σεπ 2008, 09:15:09
   Εκτός από τον άξονα, ένας άλλος λόγος που το λάμα κάνει αυτή την κίνηση είναι το αρύθμιστο ή στραβωμένο flybar (η μπάρα με τα βαράκια). Θα κοιτάξεις μήπως είναι στραβωμένο καταρχήν. Επίσης, όταν ο πάνω λεπιδοφόρος είναι οριζόντιος, θα πρέπει και η μπάρα να είναι οριζόντια. Αν όχι ,θα ρυθμίσεις το σύνδεσμο μεταξύ αυτών των δύο εξαρτημάτων, ξεκουμπώνοντάς τον από το μπαλάκι του λεπιδοφόρου και κατόπιν βιδώνοντας ή ξεβιδώνοντας για να τον φέρεις στο κατάλληλο μήκος, ώστε η μπάρα να ευθυγραμμιστεί με το λεπιδοφόρο.



Φιλικά Κώστας.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: giles 202 στις Πέμπτη, 11 Σεπ 2008, 12:54:28
Το δικο μου λαμα αφηνω τα στικ και κανει μονο του αιωρηση :thumbs up:


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: mastelios στις Πέμπτη, 11 Σεπ 2008, 13:01:30
Το δικο μου λαμα αφηνω τα στικ και κανει μονο του αιωρηση :thumbs up:

έτσι πρέπει.είναι σωστά ρυθμισμένο και τπτ τραβό!εύ :thumbs up:γε!

το πρόβλημα είναι να το κρατήσεις έτσι!! :D


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Παρασκευή, 12 Σεπ 2008, 02:37:14
Δοκίμασα νέο flybar αλλά τίποτα. Δε πειράζει. Όσο πιο δύσκολο είναι στη πτήση τόσο μαθαίνεις.  ;)

Να η κίνηση που κάνει (Toilet Bowl Effect-TBE)

JLl5h7VPlx8



Και μια συζήτηση επί του θέματος
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?p=6854805#post6854805


Παράθεση
The causes of TBE for me have been (in decreasing order of frequency):
- Bent flybar.
- Unbalanced blades (typically upper)
- Bent inner shaft.
- Excessive payload. (Strap more than 2oz to the bottom of the copter and it flies like a very unhappy pendulum.)




Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: bladekiller στις Παρασκευή, 12 Σεπ 2008, 09:10:03
  Την καινούρια μπάρα τη ρύθμισες όπως σου έγραψα? Αν ναι, κοίτα μήπως έχει "πάρει" ο εσωτερικός άξονας. Κράτα το ελικόπτερο από τα πέδιλα να μη φύγει και δώσε γκάζι. Αν ο άξονας αφήνει ίχνος που μοιάζει με κώνο τότε είναι στραβός.


Φιλικά Κώστας.


Τίτλος: Απ: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: kostas1234 στις Παρασκευή, 12 Σεπ 2008, 10:22:39
Μετά από μία τελευταία ρύθμιση όλα ήρθαν στα ίσια. Τώρα το μόνο προβληματάκι είναι ότι όταν το έχω σταθερό στον αέρα κάνει μια κυκλική ήρεμη κίνηση(διάμετρο περίπου ένα μέτρο) λες και περιστρέφεται γύρω από κάποιον άξονα.

Αν οι έλικες ξεκινούν μαζί αλλά το lama δεν είναι σταθερό, ελέγχεις τον κεντρικό άξονα (του άνω στροφίου)
Αν είναι στραβός το lama κανει ελικοειδή κίνηση και δεν ελεγχεται εύκολα.
Ο πιο ασφαλής τρόπος είναι να τον αντικαταστήσεις.

Μάλλον θα είναι λίγο στραβός ο άξονας.


ΥΓ: αυτός ο 4in1 controller είναι ότι να' ναι. Μια ξεκινάει πρώτα ο πάνω άξονας, μια ο κάτω, μια και οι δυο μαζί.....  :idiot2:


Η   απαντηση σου ειναι εδω                 https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=2294.msg56466#msg56466


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Παρασκευή, 12 Σεπ 2008, 12:07:31
Ναι το flybar το ρύθμισα φίλε μου όπως μου είπες. Δεν έφταιγε αυτό.

Το πρόβλημα λύθηκε. Αν και οι έλικες δεν ήταν σε κάποιο σημείο σπασμένες (παρα μόνο κάτι ψιλά σημαδάκια από χτυπήματα), τις άλλαξα όλες και έτσι τώρα όλα είναι εντάξει (δηλαδή μα**κία μου  ::)).


Το αξιόλογο με το μοντελισμό είναι ότι πρόκειται για ένα χόμπι που το κάθε τι στηρίζεται στη λεπτομέρεια και στην ακρίβεια!  :thumbs up:


Σας ευχαριστώ.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Robie στις Σάββατο, 13 Σεπ 2008, 14:14:44
Αντε πετα το τωρα μεχρι να το βαρεθεις (κανα 2 μηνες σου δινω) και μετα να παρεις κανα πιο σοβαρο,γιατι το Lama ειναι σχετικα παιχνιδι. Οπως έκανα κι εγώ.... :thumbs up:


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Κυριακή, 14 Σεπ 2008, 16:48:17
Αντε πετα το τωρα μεχρι να το βαρεθεις (κανα 2 μηνες σου δινω) και μετα να παρεις κανα πιο σοβαρο,γιατι το Lama ειναι σχετικα παιχνιδι. Οπως έκανα κι εγώ.... :thumbs up:

Και αν σου πω φίλε μου ότι το βαρέθηκα μέσα σε μια βδομάδα αφότου κατάφερα να το πετάξω;

Ήδη άρχισα να αναζητώ για το επόμενο μου μοντέλο. Έτσι όπως το κόβω πάω για ένα RTF Belt CP.  :thumbs up:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Είπα να βγάλω το lama με αέρα έξω να δυσκολευτώ λίγο στη πτήση, αλλά (μου το λέγανε, δε το άκουσα... :whatever:) lama και αέρας είναι αντώνυμα  :laugh:
Μετά από μια αναμενόμενη άσχημη πτώση (πρόλαβα έκλεισα το throttle αλλά....) άρπαξε ο άξονας και άρχισε πάλι (πιο έντονα) η κυκλική κίνηση (TBE).

Με το μάτι δε φαίνεται κάτι, ούτε αφήνει ίχνος σαν κώνο. Έτσι έβγαλα όλα τα blades και το έψαξα. Παρατήρησα ότι όταν γυρίζουν οι κάτω έλικες(aileron τέρμα αριστερά) και αρχίζουν σιγά σιγά να γυρίζουν και οι πάνω, τότε η πάνω πεταλούδα (Main Blade Grip του έδωσα καλό όνομα;  ::)), όντως δε κάνει σωστή κυκλική κίνηση. Εκεί φαίνεται ότι κάτι έχει στραβώσει.

Η TBE που κάνει είναι δεξιόστροφη. Δεξιόστροφα γυρίζουν οι πάνω έλικες. Άρα αυτό σημαίνει ότι έχει στραβώσει ο μέσα άξονας στον οποίο είναι βιδωμένο το επάνω στροφείο;
Δηλαδή αν θα είχε στραβώσει ο έξω άξονας και κινούνταν στραβά το κάτω στροφείο(αριστερόστροφο) η TBE θα ήταν αριστερόστροφη;

Το σκέφτομαι σωστά ή κάνω λάθος;


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: newbie στις Πέμπτη, 18 Σεπ 2008, 17:18:24
Να διορθώσω. Δεξιόστροφα γυρίζουν οι κάτω έλικες και αριστερόστροφα οι πάνω.

Άρα στη δεξιόστροφη TBE έχει στραβώσει ο άξονας των κάτω blades;


Τίτλος: Απ: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: Paradise Lost στις Παρασκευή, 19 Σεπ 2008, 16:01:54
Φιλε newbie για να δεις ευκολα αν εχει στραβωσει καποιος αξονας, βγαλτους και βαλτους σε μια επιπεδη επιφανια. Με το δαχτηλο σου γυρισε τους, αν ειναι στραβωμενος την ωρα που γυριζουν θα δεις το εξογκομα η θα το νιωσεις στο δαχτηλο αν εχει παρει τοσο λιγο ωστε να μην φενετε :thumbs up:. Τσεκαρισε το fly bar, αν στραβωσει επιρεαζει δραματικα την πτηση. Προκαλει συνηθως το toilet bowl effect (TBE)  ετσι το λενε στο you tube! Ακομα το προκαλει αν τα πιαστρακια που κρατανε τους ελικες δεν ειναι πιασμενα καλα πανω στον κεντρικο αξονα η ακομα αν πατηναρουν η αξονες στα γραναζια. Κρατησε  τα γραναζια να μην γυριζουν και γυρισε τους ελικες. Δεν πρεπει να γυριζουν αν κρατας τα γραναζια! Ελπιζω να βοηθησα .... :)!




Τίτλος: Φρέσκος Πολύ φρέσκος
Αποστολή από: komis. στις Παρασκευή, 17 Οκτ 2008, 20:20:08
Καλησπέρα και καλό χειμώνα.
Ψάχνοντας, κοιτώντας, έπεσα πάνω στο Mini Titan και ξαφνικά …ήρθε ο έρωτας.
Φοβούμενος μην φάω χυλόπιτα το ξανασκέφτηκα και η λύση το Lama V3 μου φάνηκε πιο συνετή, και το αποφάσισα. Φρέσκος, πολύ φρέσκος στις πτήσεις μόλις δύο ημερών αλλά το σήκωσα κάνοντας βολτούλες σε ένα μεγαλούτσικο σαλόνι. Εξαιρετικά. Οι πρώτες εντυπώσεις υπέροχες και βλέπουμε.

                   Καλώς σας βρήκα και καλές πτήσεις :thumbs up:.


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: giles 202 στις Παρασκευή, 17 Οκτ 2008, 21:13:00
Kαλες πτησεις.
Το μινι τιταν παρτο για δευτερο ελικοπτερο. :thumbs up:


Τίτλος: Απ: Lama v4 (ρυθμίσεις?)
Αποστολή από: kostas1234 στις Παρασκευή, 17 Οκτ 2008, 22:07:28
 :thumbs up: :thumbs up: