Aeromodelling GR

Καλησπέρα, είμαι καινούριος στο χώρο και θα ήθελά να κάνω μερικες ερωτήσεις:
1) Χρειάζεται κάποα σχετική άδεια για να πετάξει κανείς ηλεκτρικό αεροπλάνο έως 1100mm άνοιγμα φτερών και βάρος 1275 gr?
2)Αν κατάλαβα καλά για Αθήνα (Νότια Προάστια) το κοσμοδρόμιο Βήτα είναι το μοναδικό που βολεύει?
3)Χρείαζεται κάποια συνδρομή?
4)Είναι κλειστό club ή ελεύθερη αλάνα?
5)Αν είναι ελεύθερη αλάνα ερχόμαστε όποτε και σε όποιο σημείο της αλάνας θέλουμε ή υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ώρα και σημείο.
Ευχαριστω και ελπιζω να μη σας ζάλισα με τις ερωτήσεις!!

Καλησπέρα

Ο κανονισμός που διέπει τις πτήσεις αερομοντέλων στην Ελλάδα έχει εκδοθεί από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, και είναι δημοσιευμένος στην εφημερίδα της κυβερνήσεως: ΦΕΚ Β΄/9/13-1-2010.

Οι ειδικές ερωτήσεις για τον χώρο, θα απαντηθούν από τους συναδέλφους που γνωρίζουν περισσόστερα.

Καλησπέρα. Θα σου πρότεινα να έρθεις και μια φορά στο κλειστό που κάνουμε σχεδόν κάθε Κυριακή.

Σχετικά με την νομοθεσία, υπάρχει η νεότερη όλων που έχει εκδόσει η EASA και έχει ενσωματωθεί απο την Ελληνική νομοθεσία. Δεν ισχύει κάτι άλλο.

Ουσιαστικά είναι ο νέος κανονισμός ΣΜηΕΑ και μπορείς να τον βρεις απο την σελίδα της ΥΠΑ.

Στο forum θα βρεις και άλλο νήμα με σχετική ενημέρωση.

Σε κάθε περίπτωση, για ότι πληροφορία χρειάζεσαι μπορείς να μου στείλεις Π.Μ. με τα στοιχεία επικοινωνίας για να τα πούμε.

Ποιά είναι η Ελληνική νομοθεσία που έχει ενσωματώσει τον κανονισμό της ΕΑSA ???
Ευχαριστώ

Καθώς και το ΦΕΚ
30 Σεπτεμβρίου 2016 ΤΕΥΧΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ Αρ. Φύλλου 3152

Οπου ξεκαθαρα αναγράφεται οτι :

Άρθρο 2
Πεδίο Εφαρμογής
1. Oι ρυθμίσεις του παρόντος Κανονισμού αφορούν σε όλες τις κατηγορίες Συστημάτων μη Επανδρωμένων
Αεροσκαφών - ΣμηΕΑ όπως καθορίζονται στα επόμενα άρθρα.

2. Στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος Κανονισμού δεν εμπίπτουν:
α. Τα Αερομοντέλα, τα θέματα των οποίων ρυθμίζονται από τον Κανονισμό ΥΠΑ περί «Πτήσεων Αερομοντέλων»
(ΦΕΚ Β΄/9/13-1-2010) όπως ισχύει.

β. Μη επανδρωμένα αεροσκάφη που χρησιμοποιούνται για στρατιωτικούς ή άλλους κρατικούς σκοπούς από
τους αντίστοιχους κρατικούς φορείς (ένοπλες δυνάμεις,σώματα ασφαλείας κλπ). Κατ’ εξαίρεση, οι κρατικοί φορείς που είναι υπεύθυνοι για ΣμηΕΑ τα οποία χρησιμοποιούνται για πτήσεις κρατικών δραστηριοτήτων έχουν τη δυνατότητα με αίτηση τους προς την ΥΠΑ να υπαχθούν στις διατάξεις του παρόντος κανονισμού.

γ. Τα ελεύθερα ή προσδεδεμένα μπαλόνια (tethered or free balloons).

Κανονισμοί 2019/945 & 2019/947, βάση της πρότασης της EASA.

Σύμφωνα με την ΕΕ. ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ είναι η νομοθεσία που ενσωματώνεται ΑΜΕΣΑ και χωρίς καμία άλλη ενέργεια απο ΟΛΑ τα κράτη μέλη της ΕΕ, χωρίς καμία παρέκλιση.

Στην Ελλάδα υπήρξε μεταβατικό στάδιο απο την 01/07/2020 και η πλήρης ισχύς είναι απο 01/01/2024. Σχετικά με το επίμαχο άρθρο 16:

Article 16

UAS operations in the framework of model aircraft clubs and associations

1.   Upon request by a model aircraft club or association, the competent authority may issue an authorisation for UAS operations in the framework of model aircraft clubs and associations.

2.   The authorisation referred to in paragraph 1 shall be issued in accordance with any of the following:

(a)

relevant national rules;

(b)

established procedures, organisational structure and management system of the model aircraft club or association, ensuring that:

i.

remote pilots operating in the framework of model aircraft clubs or associations are informed of the conditions and limitations defined in the authorisation issued by the competent authority;

ii.

remote pilots operating in the framework of model aircraft clubs or associations are assisted in achieving the minimum competency required to operate the UAS safely and in accordance with the conditions and limitations defined in the authorisation;

iii.

the model aircraft club or association takes appropriate action when informed that a remote pilot operating in the framework of model aircraft clubs or associations does not comply with the conditions and limitations defined in the authorisation, and, if necessary, inform the competent authority;

iv.

the model aircraft club or association provides, upon request from the competent authority, documentation required for oversight and monitoring purposes.

3.   The authorisation referred to in paragraph 1 shall specify the conditions under which operations in the framework of the model aircraft clubs or associations may be conducted and shall be limited to the territory of the Member State in which it is issued.

4.   Member States may enable model aircraft clubs and associations to register their members into the registration systems established in accordance with Article 14 on their behalf. If this is not the case, the members of model aircraft clubs and associations shall register themselves in accordance with Article 14


 :)

Κοινώς το ΦΕΚ του 2010, έχει καταργηθεί αυτόματα........

Τώρα αν κάποιοι θέλουν να συνεχίσουν να το επικαλούνται είναι τόσο απλό. ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.

Είναι γνωστόν ότι η EASA έχει εκδώσει ένα κανονισμό που αναφέρεται και στα αερομοντέλα.

Αυτός είναι διαπραγματεύσιμος, με το κάθε κράτος, για τις πιθανές τροποποιήσεις που μπορούν να ενσωματωθούν. Στην Ελλάδα η διαπραγμάτευση αυτή είχε κάποτε ξεκινήσει αλλά ακόμα δεν έχει περατωθεί. Επομένως δεν μπορεί να ισχύει για την Ελλάδα.

Για να ισχύσει ο Ευρωπαϊκός κανονισμός πρέπει, αφού περατωθούν οι διαπραγμετεύσεις, να δημοσιευτεί το τελικό κείμενο στην εφημερίδα της κυβερνήσεως, όπως έγινε με τον κανονισμό της ΥΠΑ για τα αερομοντέλα και για τα Σμηεα (δες το μήνυμα του ΤΑΣΟΥ).

Εως ότου μας ενημερώσει η Ομοσπονδία μας, ή το μέλος του Δ.Σ. κ. Τερζήμπασης, σε ποιο ΦΕΚ έχει δημοσιευτεί η Ελληνική έκδοση του κανονισμού της EASA, ο κανονισμός αυτός είναι pending.

Αν υπάρχει και δεν μας έχει κοινοποηθεί, δεν φταίμε εμείς σε τίποτα.

Αν δεν υπάρχει η δημοσίευση, εξακολουθεί να ισχύει ο κανονσμός της ΥΠΑ του 2010.

Ακριβώς αυτό.

Οι κανονισμοι ειναι εσωτερικοί και οχι νομοι του κρατους.

Δυστυχως η Ελλάδα έχασε την ευκαιρία να εξαιρεθεί του "επίμαχου" άρθρου μιας και η Ομοσπονδία μας αδιαφόρησε, άγνωστο γιατί.

Ελπίζω να ΜΗΝ γινει νόμος ΠΟΤΕ

Καλημέρα.

Στο forum αυτό δεν είμαι εκπρόσωπος κανενός θεσμού και παραμένω ως αερομοντελιστής. Οι δε απόψεις που εκφράζω είναι προσωπικές. Νομίζω ότι το έχω δηλώσει και στο παρελθόν αλλά υπάρχει άρνηση κατανόησης ή προφανώς άλλος λόγος.

Σχετικά με τους κανονισμούς της ΕΕ, υπάρχει το εξής δεδομένο:

Αρχίζει να ισχύει άμεσα και είναι δεσμευτικός ως προς όλα τα μέρη του σε κάθε κράτος μέλος την εικοστή ημέρα από τη δημοσίευσή του στην Επίσημη Εφημερίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν επιτρέπεται η επανάληψη των αμέσου ισχύος διατάξεων ενός Κανονισμού σε εθνικές νομοθετικές ή κανονιστικές πράξεις

Όσον αφορά τις απορίες σας σχετικά με το ποιός είχε αναλάβει τι, γνωρίζετε απόλυτα, αλλά δεν είναι του παρόντος νήματος ή του forum γενικότερα. Άλλωστε θα επαναλάβω ότι εδω είμαι ως χομπίστας αερμοντελιστής και τίποτα παραπάνω.

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να συνεχίζετε να αναφέρεστε στο ΦΕΚ του 2010. Δικό σας θέμα να ζείτε με το παρελθόν. Και οι γραφικοί άνθρωποι είναι απαραίτητοι σε μια κοινωνία.

Εμμμμμ. Αερομοντελισμός πληκτρολογίου δεν βγάζει πουθενά!

Κύριε Τερζήμπαση, όσο και αν το θέλετε, δεν μπορείτε να κυκλοφορείτε με δύο πρόσωπα αυτο του μέλους του Δ.Σ. και αυτο του απλού αερομοντελιστή.

Δηλαδή ο προθυπουργός ενός κράτους, μπορεί να ισχυρίζεται ότι μιλάει σαν απλός πολίτης; Εστω και αν το επιθυμεί, τα λόγια του και οι πράξεις του θα ανακλούν πάντα την δημόσια θέση του.


Αυτό που είπατε είναι προσβλητικό.
Εμεις αποδείξεις ζητήσαμς . Δεν προσβάλαμε κανέναν.

Εως ότου μας ενημερώσει η Ομοσπονδία, δεν μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα για το αν ισχύει ο κανονισμός EASA.

Ως μέλος του Δ.Σ. της ΕΛΑΟ έχετε ευθύνες. Αν όπως ισχυρίζεστε κόπτεστε για την αλήθεια, αποδείξτε μας τι μπορείτε να προσφέρετε  

 :thumbs up:

Περισσότερες πληροφορίες για την ιστορία του θέματος

Η ΕΑΑ ξεκίνησε αλληλογραφία με την Ομοσπονδία με θέμα: Οδηγία EASA,

1) με την επιστολή α.π. 1/2003 από 9/1/23,
2) ελήφη απαντητική επιστολή ΕΛΑΟ α.π. 5/2023 από 18/1/23, χωρίς όμως να περιέχει άμεσες απαντήσεις στο θέμα.
3) με την επιστολή υπενθύμιση  α..π.1/2024 από 17/1/24

Αρα το γεγονός ότι δεν έχουμε λάβει έως σήμερα επίσημη ενημέρωση, μπορεί να ερμηνευτεί ότι δεν υπάρχει ακόμα αποτέλεσμα..

Σίγουρα δεν εχουμε μείνει αδιάφοροι στο θέμα.

Κι όλα αυτά στο Κοσμοδρόμιο.....τς τς τς  ::) ::) :o :o

Ο ανθρωπος ρωτησε κατι πολυ απλο, και ενα σωρο ποστ μετα σχετικα με κανονισμους, απαντηση δεν εχει παρει.
Αναρρωτηθειτε μετα "γιατι πεθαινει ο αερομοντελισμος"

Υστερογραφο 1. Προσωπικα δεν μπορω να απαντησω για τον χωρο καθως δεν εχω παει ποτε εκει
Υστερογραφο 2. Καλοι και αγιοι οι κανονισμοι και πολυ καλα κανουν και υπαρχουν και καλα θα κανουμε να τους σεβομαστε, ομως το να πεταξουμε ενα φελιζολενιο αεροπλανακι του ενος μετρου στην αλανα δεν ειναι κατι το φοβερο, ετσι δεν ειναι;

Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον και για τις απαντήσεις σας,
δεν ήθελα να δημιουργήσω κάποια ένταση με τς ερωτήσεις μου,
μόλις βρω λίγο χρόνο θα ήθελα να περάσω από το κοσμοδρόμιο να δω τι παίζει.
Είδα τα ΦΕΚ, αν και για να είμαι ειλικρινής δε κατάλαβα και πολλά,
η αλήθεια είναι πως έχω ένα foam Durafly Sptitfire MK1a 1100mm,
μένω Αθήνα και θα ήθελα να μάθω αν επιτρέπεται να το πετάξω εκεί και αν αυτή η αλάνα είναι προσβάσιμη και δωρεάν για όλες τις μέρες,
γιατί αν κατάλαβα καλά σε κάποια μοντελοδρόμια πληρώνεις??
Και πάλι ευχαρσιτώ για τη κατανόηση σας!

Στο αρχικό σας μήνυμα αναφέρατε ότι είστε καινούριος στο χώρο. Χαίρομαι που σας κίνησε το ενδιαφέρον αυτό το  χόμπι. Επειδή όμως έχει και μια σχετική πολυπλοκότητα θα σας πρότεινα να επικοινωνήσετε με κάποιον έμπειρο που θα μπορέσει να σας καθοδηγήσει. Το Spitfire είναι ένα πανέμορφο αεροπλάνο αλλά φοβάμαι πως ίσως θα σας δυσκολέψει λίγο για πρώτο...  Θα ήθελα πολύ να σας βοηθήσω αλλά δυστυχώς ζω αρκετά μακριά. Π.χ. Η προσφορά του κ. Σπύρου (θα υπάρχουν και άλλοι αλλά αυτός ήταν ο μοναδικός που προσφέρθηκε...) να σας δώσει πληροφορίες είναι πολύ καλή και θα σας πρότεινα να επικοινωνήσετε μαζί του ΙΔΙΩΤΙΚΑ για να μην μπερδευτείτε περισσότερο. Τα πράγματα είναι απλά και όμορφα.
Σε σχέση με νόμους, κανονισμούς,ΦΕΚ κλπ δεν θα χρειαστεί πτυχίο νομικής όπως ίσως φάνηκε παραπάνω....
Πλέον ακόμα και σε αυτό τον τομέα τα πράγματα είναι απλοποιημένα με ελάχιστους στοιχειώδεις κανόνες ασφαλείας...
Μπορείτε να διαβάσετε μερικά πράγματα στην σχετική ιστοσελίδα της Αρχής Πολιτικής Αεροπορίας (ΑΠΑ) που είναι πλέον η αρμόδια αρχή (Όχι η ΥΠΑ).  Ο κανονισμός είναι αρκετά περίπλοκος γιατί περιλαμβάνει πολλές χρήσεις ( αναψυχής, επαγγελματικές, επιστημονικές) αλλά το κομμάτι που αφορά τα αερομοντελα μας είναι πολύ απλό. Τουλάχιστον για ένα αερομοντελιστή που δεν πετάει μεγάλα αερομοντελα ειδικών απαιτήσεων (και σε πορτοφόλι!)

https://hcaa.gov.gr/el/faqs/categories/systimata-mi-epandromenon-aeroskafon-smiea-drones

Μην στενοχωριέστε αν βλέπετε κάποια ένταση. Είναι ένα σύνηθες φαινόμενο στο φόρουμ....Δεν δημιουργείται από τις ερωτήσεις σας και σίγουρα θα βρείτε πολλούς εγκάρδιους ανθρώπους να σας βοηθήσουν.
Καλώς ορίσατε...

Ευχαριστώ πολύ να στε καλά

Αν και έχω απαντήσει τεκμηριωμένα στην παραπάνω θέση, έχω να παραθέσω νεώτερες αποδείξεις:

Λάβαμε την 29/5/25 επιστολή από την Αρχή Πολιτικής Αεροπορίας (ΑΠΑ) όπου μεταξύ άλλων αναφέρει στο σχετικό 16) ότι ισχύει η απόφαση ΥΠΑ/Δ2Δ/352/17475 ΦΕΚ Β 9/ 2010 Κανονισμός Πτήσεων Αερομοντέλων

Η ίδια επιστολή έχει ως κύριο αποδέκτη την ΕΛΑΟ, οπότε ο κ. Τερζήμπασης μπορεί να ανατρέξει στο έγγραφο προς έλεγχο του περιεχομένου του.

Να υποθέσω ότι το Νο 10 σχετικό, το παραβλέψατε. Το ίδιο και ότι αφορά στο σχετικό 13 όπου αναφέρεται η Εθνική Αερολέσχη Ελλάδος. Απο όσ θυμάμαι δεν υπάρχει Εθνικής Αερολέσχη πλέον.

Αν κανείς αναγνώσει τα σχετικά, απλά η ΑΠΑ κάνει μια ιστορική αναδρομή στους παρελθόντες αλλά και παρόντες κανονσιμούς.

Αν θέλετε να κρατήσετε μόνο το σχετικό 16 για να είστε χαρούμενος, πολύ καλά θα κάνετε.

Στην Ελλάδα ζούμε, μπορεί ο καθένας να ζήσει το μύθο του.

Ας αναλύσουμε και τα νέα ευρήματα του κ. Τερζήμπαση

Κανονισμός ΕΕ 2019 για τους κανόνες και τις διαδικασίες που διέπουν τη λειτουργία των μη επανδρωμένων αεροσκαφών
Αυτός ο κανονισμός δεν έχει περάσει σε επίσημο χαρακτήρα στην Ελλάδα. Ακόμα η ΑΠΑ/ΥΠΑ δεν έχει δώσει σαφείς κατευθύνσεις. Οι διαπραγματεύσεις με την Ελληνική πλευρά δεν έχουν ολοκληρωθεί.
Ταυτόχρονα αναφέρεται ότι ισχύει και ο κανονισμός της ΥΠΑ 2010 για τα αερομοντέλα.
Κάποιος λόγος θα υπάρχει που αναφέρονται και τα δύο.

Διότι ο κανονισμός του 2010 αναφέρει επι λέξει: Τα UAV δεν θεωρούνται αερομοντέλα, και τα αερομοντέλα δεν θεωρούνται UAV.

Ανεξάρτητα από το αν αναφέρεται ο κανονισμός ΕΕ του 2019, ο κανονισμός της ΥΠΑ του 2010 ισχύει ακόμα.
Αρα πρέπει να αναφέρονται και οι δύο κανονισμοί.

Διαβάσατε εν τάχει τα επι μέρους σχετικά αλλά αγνοήσατε και εδώ την επικεφαλίδα και την κατάληξη:


Εχοντας υπόψη 1,2,3,......25

Αν δεν ίσχυε ο κανονισμός της ΥΠΑ του 2010 γιατί τον λαμβάνει υπόψη ο διοικητής της ΑΠΑ και βάσει αυτού (και των άλλων) αποφασίζει;

Η μήπως θα ισχυριστείτε ότι ούτε αυτός, ούτε οι σύμβουλοί του, ούτε η νομική υπηρεσία της ΑΠΑ γνωρίζουν τι γράφουν.

Οσο για την απόφαση που αναφέρεται στην Εθνική Αερολέσχη, ντροπή σας που δεν γνωρίζετε το καταστατικό της Ομοσπονδίας (εκτός και αν το γνωρίζετε αλλά το αγνοείτε εντέχνως, πιστεύοντας ότι οι άλλοι δεν γνωρίζουν).
Παραθέτω απόσπασμα από το καταστατικό της Ελληνικής Αεραθλητικής Ομοσπονδίας, που λέει:

1.1   Στην Αθήνα το έτος 1928 σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις περί Σωματείων ιδρύθηκε η σημερινή Ομοσπονδία Αθλητικών Σωματείων που καλλιεργούν τα προβλεπόμενα από την Διεθνή Αεροναυτική Ομοσπονδία (FAI), Αεραθλήματα, με την επωνυμία ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΕΡΑΘΛΗΤIΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ (ΕΛ.Α.Ο.), ξενόγλωσσα δε HELLENIC AERONAUTICAL AND ΑIRSPORTS FEDERATION.
1.2    …
1.3   Αποτελεί την συvέχεια της ΚΕΝΤΡIΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡIΚΗΣ ΕΠIΤΡΟΠΗΣ (Κ.Α.Ε.) πoυ ιδρύθηκε τo 1928, πoυ μετωvoμάσθηκε σε ΑΕΡΟΛΕΣΧΗ ΕΛΛΑΔΟΣ (ΑΛ.Ε) τo 1931, πoυ μετωvoμάσθηκε σε ΒΑΣIΛIΚΗ ΑΕΡΟΛΕΣΧΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ (Β.ΑΛ.Ε.) τo 1934, πoυ μετωvoμάσθηκε σε ΕΘΝIΚΗ ΑΕΡΟΛΕΣΧΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ (Ε.ΑΛ.Ε.) τo 1972, που μετωvoμάσθηκε σε ΕΘΝIΚΗ ΑΕΡΟΛΕΣΧΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑ-ΔΟΣ ΑΕΡΟΝΑΥΤIΚΗ ΑΕΡΑΘΛΗΤIΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔIΑ ΕΛΛΑΔΟΣ (Ε.ΑΛ.Ε. - Α.Ο.Ε.) Και τελικά μετονομάσθηκε σε ΕΘΝΙΚΗ ΑΕΡΟΛΕΣΧΗ ΕΛΛΑΔΟΣ το 1994.

Η Ελληνική Αεραθλητική Ομοσπονδία με την σημερινή της υπόσταση έχει στην φαρέτρα της όλες τις αποφάσεις που κατά καιρούς έχουν εκδοθεί στο όνομα των προγόνων της

…….και συνεχίζω…….

Στην Ελλάδα ζούμε, μπορεί ο καθένας να ζήσει το μύθο του.

Γελάνε και οι πέτρες

Η εμμονη σου για να βγάλουν οι αερομοντελιστές Α1/Α3 είναι φανερή και η ανικανότητα σας σαν ΕΛΑΟ να τακτοποιήσετε το θέμα με την εξαίρεση του άρθρου 16 της EASA με κάνει να σκέφτομαι διάφορα.

Ευτυχώς που η ΑΠΑ γνωρίζει απο νομοθεσία και κανονισμούς αλλά και ΦΕΚ.

Εσείς και οι γύρω σας ζείτε τον μύθο, πιστεύοντας ότι ισχύει ο κανονισμός της EASA χωρίς να έχει γίνει καμμία επίσημη ανακοίνωση ούτε από την ΑΠΑ ούτε από την ΕΛΑΟ, ούτε να έχει δημοσιευτεί κάτι στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης.

Τίποτα δεν ιχύει χωρίς αυτή την δημοσίευση.

Που είναι η απόφαση ότι ισχύει το άρθρο 16 που διαλαμβάνει το ιδιαίτερο καθεστώς για την απόκτηση Α1-Α3 από τους ενετεταγμένους σε επίσημο σωματείο αερομοντελισμού;

Τα σωματεία πιστεύουν τους θεσμούς όχι τα παπαγαλάκια.

Και για την ανακάλυψη της Εθνικής Αερολέσχης ούτε κουβέντα. Ανιστόρητος.

Και όπως γράφει ο ΤΑΣΟΣ γελάνε και οι πέτρες, θα συμπληρώσω ..... ιδίως οι πέτρες της Θεσσαλονίκης.

Είμαι σίγουρος ότι οι πέτρες έχουν περισσότερο μυαλό. Ειδικά της Θεσσαλονίκης…….

Μα γιαυτό γελάνε. Αν δεν καταλαβαίνανε δεν θα γελούσαν.

Έχουν όλα αυτά κάποια σύνδεση με το θέμα ,?
ΝΑ ΠΑΤΕ ΑΛΛΟΥ.....
Το θέμα είναι καθαρά χιουμοριστικό παρακαλώ τον διαχειριστή  να πράξει τα δέοντα :police: :police: :police:

Και εμείς ως χιουμοριστικό το θεωρούμε. Και γελάμε δεόντως.

Αλλά τα παράπονά σας σε αυτόν που άνοιξε εδώ την συζήτηση.