Προτάσεις για τροποποίηση των κανονισμών ακροβατικών F3A-GR-A, F3A-GR-B

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[Κανονισμοί αγώνων: F.A.I. :]

Κανονισμοί αγώνων: F.A.I. : RC Aerobatics Competitions,
ΕΛ.Α.Ο. : Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3A 2004 - 2005, Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3AGR A, Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3AGR B

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Μπορώ να πω ότι μου άρεσε πολύ η τεκμηριωμένη θέση του Βαγγέλη.

Τι κάνουν οι υπόλοιποι εκεί επάνω στην Β. Ελλάδα; Σταύρος, Ηλίας;

Αναμένουμε όλοι με αγωνία τις ιδέες σας.

jkon (θείος Γιάννης)

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα,

Θα ήθελα να παραθέσω το απόσπασμα των κανονισμών της FAI (γενικό μέρος κανονισμού) που είναι σχετικό με αυτό το thread.

A.16    NATIONAL RULES
A.16.1   In order to attract more participants in model aircraft competitions, each NAC may establish in addition to FAI rules, further model aircraft classes.  The general section and model aircraft specifications should be the same as official FAI model aircraft classes.

Με αυτό καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι δυνατή η αλλαγή σε κανονισμό που θα είναι F3A XXXX αν διαφοροποιηθεί το γενικό μέρος. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί να γίνει άλλη ονομασία όπως R/C aerobatics XXXXXXXX. Κάπως έτσι είναι και οι κανονισμοί της AMA.

Οσο για το θέμα των 5 κιλών θα πρέπει να ψάξω στα θέματα τωνημερησίων διατάξεων του CIAM να δώ πότε έγινε αυτή η αλλαγή και να εντοπίσουμε και το σκεπτικό της. Αν θυμάμαι καλά η αύξηση του βάρους έγινε ταυτόχρονα με την αύξηση των διαστάσεων αλλά αύριο θα έχω περισσότερα στοιχεία.

Αντώνης Παπαδόπουλος

[Elias Sopeoglou]

Kαλησπερα
πολυ ωραιο θεμα για συζητηση !
Αν θυμαμαι καλα ο κανονισμος του οριου βαρους αλλαξε οταν καταργηθηκε το ανωτατο οριο κυβισμου 20cc για τους τετραχρονους κινητηρες σε απεριοριστο.Μαζι μπηκε και ο κανονισμος για τα 2χ2 γιατι μιας και απελευθερωθηκαν οι μηχανες ολοι φοβηθηκαν οτι το παττερν θα γινει ενα TOC διπλανων,απλα χωρις freestyle!Το κοστος θα αναιβαινε δραματικα και πανκοσμιος προταθλητης θα ηταν ο πιο πλουσιος και οχι ο πιο ικανος.Αυτα αν δεν κανω λαθος καπου το 96-97.
Θειε Γιαννη η ιδεα επεσε αυθορμητα απο το τηλεφωνο χωρις σκεψη.Διαβαζοντας τις πολυ καλες ιδεες των αλλων παιδιων νομιζω οτι το ελευθερο βαρος ισως να μην κανει και πολυ καλο.
Με δεδομενο τις πληροφοριες του Αντωνη περι general section νομιζω οτι δεν εχουμε και πολλα να κανουμε.
Μπορουμε φυσικα να θεσπισουμε αλλη κατηγορια παρομοια, "GREEK AEROBATICS" αλλα νομιζω οτι θα ξαφυγει απο την εννοια του παττερν και ετσι δεν θα βγει νεος κοσμος για F3A.
Νικο ,το βαρος δεν ειναι καθολου καλο για συνθηκες αερα.Το μοντελο θα πρεπει να πεταει με μεγαλυτερη γωνια προσβολης για να σταθει σε συγκεκριμενη ταχυτητα και αυτο το κανει ασταθες σε συνθηκες gusty.Ακομα χειροτερα οταν εχεις να σταθεις στο knife για point rolls κτλ.+αυτα που ειπε ο Θ.Γιαννης++++++ πολλα.
Το πολυ ελαφρυ επισεις δεν ειναι καλο ,το μοντελο δεν θελει να στολαρει πριν τα σπιν και αλλα που τωρα ειναι πολυ αργα για να μου ερθουν,..αυριο.
Για τα DB υπαρχουν και αλλες λυσεις (καπου γυρω απο τα sticks)που χρισιμοποιουνται κατα κορον στους αγωνες  αλλα δεν μπορω να το πω απο εδω !
φιλικα
Ηλιας

[stavros]

Θα ήθελα και εγώ να εκφέρω την άποψή μου στο θέμα που σωστά έθεσε ο Γιάννης.

Καταρχήν, όσον αφορά τη ουσία του θέματος, πιστεύω ότι η ύπαρξη κάποιου ορίου βάρους είναι απαραίτητη (δυνατότητα διάκρισης σε όλους, ασφάλεια).
Η διαφοροποίηση όμως του θεσπισμένου κανόνα των 5 kg θα οδηγήσει κατά την γνώμη μου σε διαφωνία σχετικά με το ποιό θα πρέπει να είναι το νέο όριο. Είναι λογικό καθένας μας να προτείνει όριο λίγο παραπάνω από το βάρος του δικού του μοντέλου. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο κοινά αποδεκτό κριτήριο για την θέσπιση συγκεκριμμένου ορίου.

Όσον αφορά το τυπικό μέρος, το θέμα θα μπορούσε να λυθεί (όπως είπε ο Αντώνης) με αλλαγή της ονομασίας των αγώνων (κάτι που δεν έχω δεί σε τοπικούς αγώνες του εξωτερικού), αλλά τότε ίσως αμφισβητηθεί η αναγκαιότητα και άλλων κανόνων της κατηγορίας με αποτέλεσμα να απομακρυνόμαστε από την F3A.

Το pattern, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ουσιαστικά ένα σύνολο κανόνων,  που τηρούνται με απόλυτη ακρίβεια προκειμένου να υπάρχει και το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Πολλές φορές συζητάμε για λεπτομέρειες της πτήσης (αμφιλεγόμενα σημεία στα ακροβατικά),  με επιμονή,  προσπαθώντας να ακολουθήσουμε κατά γράμμα τον κανονισμό, τμήμα του οποίου αποτελεί και το όριο βάρους.

Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι ύπαρξη του ορίου,  βοηθά τον αερομοντελιστή να βελτιωθεί τόσο από άποψη κατασκευής όσο και πτήσης και η τήρησή του στις κατηγορίες  F3A GRA & GRB είναι μάλλον κάτι εύκολο (και για μοντέλο 2Χ2) αφού οι απαιτήσεις για εξοπλισμό σε αυτές είναι μικρές (σχετικά απλά ακροβατικά).

[albatros]

Παρακολουθώντας τους αγώνες παττερν στη Θεσσαλονίκη θυμήθηκα την πρώτη μου επαφή με αυτό.

Εν έτη 1988,αν θυμάμαι καλά,πριν από το πανελλήνιο πρωτάθλημα πάττερν ,έγινε στα υπόστεγα της αερολέσχης Θεσσαλονίκης, σεμινάριο με θέμα το τριμάρισμα ενός ακροβατικού αεροπλάνου από τον αγαπητό Γιάννη Κωνσταντακάτο.

Θεωρώ ότι εκείνο το σεμινάριο είναι,οσο ποτέ άλλοτε,επίκαιρο για τη σημερινή κατάσταση του πάττερν στην Ελλάδα.
Τα αναφέρω αυτά, σε αυτή τη συζήτηση, γιατί πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται στους κανονισμούς αλλά στη νοοτροπία των ανθρώπων που ασχολούνται ή θέλουν να ασχοληθούν με το πάττερν.

Το πάτερρν απαιτεί μεθοδικότητα και πολύ χρόνο,πρώτα να τριμάρει κανείς το αεροπλάνο του σωστά(πράγμα καθόλου εύκολο) και μετά να εκτελεί μία- μία τις ασκήσεις. Πάνω σε αυτή την κατεύθυνση πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εργαστούν όσοι ασχολούνται αγωνιστικά με το πάττερν.         

[3DJunk]

Παρακολουθώντας τους αγώνες παττερν στη Θεσσαλονίκη θυμήθηκα την πρώτη μου επαφή με αυτό.

Εν έτη 1988,αν θυμάμαι καλά,πριν από το πανελλήνιο πρωτάθλημα πάττερν ,έγινε στα υπόστεγα της αερολέσχης Θεσσαλονίκης, σεμινάριο με θέμα το τριμάρισμα ενός ακροβατικού αεροπλάνου από τον αγαπητό Γιάννη Κωνσταντακάτο.

Θεωρώ ότι εκείνο το σεμινάριο είναι,οσο ποτέ άλλοτε,επίκαιρο για τη σημερινή κατάσταση του πάττερν στην Ελλάδα.
Τα αναφέρω αυτά, σε αυτή τη συζήτηση, γιατί πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται στους κανονισμούς αλλά στη νοοτροπία των ανθρώπων που ασχολούνται ή θέλουν να ασχοληθούν με το πάττερν.

Το πάτερρν απαιτεί μεθοδικότητα και πολύ χρόνο,πρώτα να τριμάρει κανείς το αεροπλάνο του σωστά(πράγμα καθόλου εύκολο) και μετά να εκτελεί μία- μία τις ασκήσεις. Πάνω σε αυτή την κατεύθυνση πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εργαστούν όσοι ασχολούνται αγωνιστικά με το πάττερν.         

Οι διαδικασιες τριμαρισματος υπαρχουν στο βιβλιο του Γιαννη Κωνσταντακατου, ειχαν δημοσιευθει και στο περιοδικο "Αερομοντελιστης" στις αρχες της 10αετιας του 90 αν δε κανω λαθος. Υπαρχουν και αλλα trim chart που μπορουν να βοηθησουν καποιον δυο  πολυ καλα ειναι του Αυστραλου Pete Goldsmith και του Αμερικανου Michael Chipchase.

Συμφωνω με το σχολαστικο τριμαρισμα, τα παλια σχεδια ισως χρειαζοντουσαν, τα μοντερνα σχεδια δε νομιζω οτι χρειαζονται τοσο. Οταν βαζεις ενα ARF κινεζικο σε knife edge και εχει μηδενικο pitch και roll coupling, τι να τριμαρεις? Το μονο που μενει ειναι το κεντρο βαρος και ισως λιγο differential.

Για να τριμαρεις αεροπλανο πρεπει να υπαρχουν κανονισμοι που θα σε βαλουν στη διαδικασια για να το τριμμαρεις θα σε πιεσουν δηλαδη να κανεις κατι τετοιο κατα τη γνωμη μου. Προτεινω να συνεχισουμε τη συζητηση για τους κανονισμους λοιπον.

To pattern οντως απαιτει πολυ χρονο, φιλε albatros λιγοι εχουν πολυ χρονο στις μερες μας. Προτεινεις  να σταματησουμε την προσπαθεια επειδη δεν εχουμε πολυ χρονο η να αφιερωθουμε στο τριμμαρισμα μονο?

Φιλικα,
Νικος

[gregman]

αγαπητοι φιλοι, παρ οτι εχω να πεταξω ακροβατικα απο τοτε που προτοθεσπισαμε τις κατηγοριες GR εχω την αποψη οτι οποτε οι κανονισμοι μετακινηθηκαν προς τα πανω ορια κατα αυθαιρετο τροπο ωστε να καλυψουν την απαιτηση οποιων ετυχε να τα υπερβαινουν ειχε σαν αποτελεσμα την απομακρυνση του μεσου αερομοντελιστη απο την GR αγωνιστικη κατηγορια,που κυριως για αυτον δημιουργηθηκε.
αρα θα συμφωνησω με την αποψη του κ.Πασχαλουδη .

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Προτεινεις  να σταματησουμε την προσπαθεια επειδη δεν εχουμε πολυ χρονο η να αφιερωθουμε στο τριμμαρισμα μονο?

Νϊκο, δεν εννοεί κάτι τέτοιο ο albatros

jkon (θείος Γιάννης)

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Οποιος άλλος έχει κάτι να πει, ή να συμπληρώσει, ας το κάνει τώρα, για να βγει το αποτέλεσμα της συζήτησης.

jkon (θείος Γιάννης)

[3DJunk]

Θειε Γιαννη καλησπερα,

Θα ριξω το βραδυ μια ματια στα προγραμματα που πετανε στην Αγγλια για να δω τι Κ-factor εχουν οι αντιστοιχες μανουβρες που πετανε εκει. Δεν ειμαι σπιτι αυτη τη στγμη για να κανω κατι τετοιο.

Τα λεμε,

Νικος

[Serafim]

Να πω κι εγώ την άποψη μου, αν και νέος στον χώρο του pattern.  Αν έχω καταλάβει το θέμα σωστά, η όλη συζήτηση για το βάρος γίνεται για τον αν μπορούν να πετάξουν στις κατηγορίες GR δίμετρα μοντέλα με μηχανές βενζίνης.  Για μένα, σαν αρχάριο στο pattern, ένα τέτοιο μοντέλο συνδιάζει δύο βασικά πλεονεκτήματα.  Το μεγαλύτερο δυνατό μέγεθος, που σημαίνει τα καλύτερα δυνατά πτητικά χαρακτηριστικά (Bigger flies better) και το μικρότερο δυνατό κόστος προπόνησης.  Μπορεί ένα δίμετρο μοντέλο να μην είναι απαραίτητο για τις GR κατηγορίες, αλλά εγώ τουλάχιστον είμαι της λογικής ότι ένας αρχάριος πρέπει να έχει το καλύτερο δυνατό μοντέλο που μπορεί να έχει έτσι ώστε να μην δυσκολεύεται ακόμα περισσότερο από ότι θα τον δυσκολέψει έτσι κι αλλιώς το να μάθει να πετάει σωστά.  Αυτή την στιγμή υπάρχουν 'δίμετρα' μοντέλα που θα μπορούσαν με μια μηχανή βενζίνης να είναι αρκετά κοντά στο κόστος αγοράς με ένα μικρότερο glow μοντέλο.  Και όταν μιλάμε για μια προετοιμασία πολλών πτήσεων τα πλεονεκτήματα είναι εμφανή.  Μια YS 160 σε ένα δίμετρο μοντέλο φαντάζομαι ότι θα καίει το γαλόνι σε 6 πτήσεις, που σημαίνει 5 ευρώ την πτήση περίπου.

Αυτές ήταν οι σκέψεις μου πριν γραφτεί ότι γράφτηκε σ' αυτό το θέμα.  Πλέον θα ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να πετάω σε κάποια κατηγορία που να λέγεται οτιδήποτε άλλο εκτός από F3A.  Ίσως τελικά θα πρέπει να περιμένουμε την αλλαγή των διεθνών κανονισμών, η οποία απ' ότι  διαβάζω και σε ξένα forum φαίνεται ότι θα γίνει κάποια στιγμή, όπως έχουν αλλάξει τόσα άλλα πράγματα στην πορεία.  Ίσως να είχε γίνει η αλλαγή ήδη, αλλά όπως διάβασα και μου φάνηκε πολύ λογικό, ένας από τους λόγους που ίσως δεν έχει γίνει ακόμα αυτό είναι ότι οι αμερικάνοι πληρώνουν το καύσιμο των glow μηχανών αρκετά λιγότερο απ' ότι οι ευρωπαίοι.  Πάντως και στα διεθνή forum είναι μάλλον περισσότεροι αυτοί που θέλουν την κατάργηση του ορίου βάρους.

Όσο περισσότεροι περιορισμοί υπάρχουν σε μια κατηγορία τόσο δυσκολότερα ασχολείται κάποιος, αλλά φυσικά οι περιορισμοί υπάρχουν για κάποιο λόγο.  Η F3A όπως φάνηκε φέτος και από τα μηνύματα που υπάρχουν μετά τους αγώνες φαίνεται να κερδίζει ενδιαφέρον.  Ελπίζω κάποια στιγμή τα επόμενα χρόνια να δούμε πάλι και την μεγάλη κατηγορία.

Σεραφείμ

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Αγαπητέ Σεραφείμ,

αν και νέος στην κατηγορία (όπως εσύ δηλώνεις) τα είπες πολύ σωστά.

Θα ήθελα να πω δυό λόγια πάνω στις δικές σου θέσεις.

Ολοι θα θέλαμε να δούμε αγώνα στην Ελλάδα στην επίσημη κατηγορία F3A. Ο λόγος που δεν είδαμε τα τελευταία χρόνια, είναι ότι δεν δηλώνουν συμμετοχή σ' αυτή οι ελάχιστοι προβλεπόμενοι αθλητές.

Οταν το CIAM (FAI) αλλάξει το βάρος στην F3A, ευλόγως θα το ακολουθήσουμε και εδώ.
Μέχρι τότε, μάλλον απ' ότι προβλέπω (δεν αποφασίζω εγώ φυσικά), θα μείνουμε με την υπάρχουσα προδιαγραφή των 5 κιλών.

Εγώ περιμένω από τo CIAM να καταλήξει σε όριο βάρους, που θα συνυπολογίζει και το καύσιμο. Ετσι θα ικανοποιηθούν και τα ηλεκτροκίνητα που σήμερα ζυγίζονται με τις μπαταρίες τους, και θα υπάρξει ισορροπία μεταξύ των glow / benzin, αφού τα δεύτερα έχουν μεν βαρύτερο κινητήρα, αλλά δεν χρειάζεται να μεταφέρουν την ίδια ποσότητα καύσιμου.

Είπες και κάτι που ίσως για μερικούς περάσει απαρατήρητο.

Τα μεγάλα μοντέλα πετάνε καλύτερα. Εγώ θα το πω αλλιώς. Τα μικρά μοντέλα δεν μπορούν να αποδώσουν το ίδιο καλά με τα μεγάλα, ιδίως αν φυσάει λίγο περισσότερο.

Βέβαια στην αγορά υπάρχουν πάρα πολλά έτοιμα καλά και φθηνά ακροβατικά μοντέλα για κινητήρες από .50 έως 1.20. Ο νεοεισερχόμενος στην ακροβατική πτήση έλκεται από τα μικρότερα από αυτά και τα αγοράζει.

Γι΄αυτό το πρόγραμμα GR-A είναι εύκολο, για να μπορούν να πετάξουν και τα μικρά μοντέλα.

Το πρόγραμμα GR-B, περιέχει επίσης απλές ασκήσεις, που έχουν επιλεγεί από τα επίσημα προγράμματα της εποχής που ίσχυε ως ανώτατος κυβισμός ο .61 (10 κ.ε.). και τα μοντέλα είχαν αναγκαστικά βάρος 3,700-4,300 γραμμάρια. Και είχαν και αποδοτικό σιγαστήρα.

Αρα και αυτό μπορεί να δεχθεί με μεγάλες πιθανότητες διάκρισης και τα μοντέλα μέσου μεγέθους, δεν είναι αναγκαστική προϋπόθεση το δίμετρο με τα 5 κιλά βάρος.

Αυτός είναι ο σκοπός των δύο αυτών εισαγωγικών κατηγοριών. Νομίζω ότι επιτυγχάνεται, και μετά την φετεινή αγωνιστική περίοδο, είδαμε πολλούς παλιούς και νέους να δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον.

Αρα το μέλλον για την πορεία της F3A στην Ελλάδα είναι αισιόδοξο.

Από εσένα περιμένω καλή προπόνηση και να είσαι καλά προετοιμασμένος του χρόνου.

jkon (θείος Γιάννης)

 


 

[3DJunk]

Γεια χαρα σε ολους,

Κατ'αρχας θα ηθελα να προτεινω στον Κωστα - τον κο Admin  , να μετακινησει το θεμα αν γινεται στο "Μοντελα για αγωνες F3A κτλ.). Το θεμα προς το παρον δεν σχετιζεται με καποια ανακοινωση κτλ. Σωστα?

Μετα απο συζητηση με jkon προτεiνουμε τις εξης αλλαγες για το προγραμμα F3A GR-B. Ειναι απλες προτασεις οπου υπαρχει διαφωνια, ευπροσδεκτη.

Αναφορικα με τα Κ-factor οι αλλαγες που προτεινουμε ειναι οι εξης:

 - Half Square Loop: Μειωση του Κ απο 2 σε 1
 - Knife Edge: Μειωση του Κ απο 4 σε 2
 - Two Inverted Spin: Μειωση του Κ απο 3 σε 2
 - Cobra Point Roll: Μειωση του Κ απο 4 σε 3
 - Stall Turn: Μειωση του Κ απο 3 σε 1
 - Two of two point roll: Μειωση του Κ απο 4 σε 3

Αναφορικα με τις μανουβρες οι αλλαγες που προτεινουμε ειναι:

 - Αντικατασταση της μανουβρας Knife Edge απο Reverse Knife Edge opposite directions.

 - Αντικατασταση του two of two point roll απο four η eight point roll.

 - Προσθηκη της μανουβρας  Figure M w/quarter rolls

Μια γενικη προσωπικη παρατηρηση ειναι οτι το προχωρημενο προγραμμα του F3A GR πρεπει να εχει αρκετα roll, ειτε point ειτε slow. Για να προχωρησει καποιος σε FAI επιπεδο αργοτερα, πρεπει να εχει την ευχερεια να κανει roll προς ολες τις διευθυνσεις και με διαφορους ρυθμους, εναλλαγες, δισταγμους κτλ. Το roll ειναι το Α και Ω κατα τη γνωμη μου οχι μονο στο F3A αλλα σε ολους τους τυπους ακροβατικης πτησης.

Υπαρχουν και αλλες προτασεις, ας ξεκινησουμε απο αυτα και συνεχιζουμε με τα υπολοιπα.

Τα σχολια σας και παρατηρησεις σας ευπροσδεκτα με το παραπανω.

Φιλικα,

Νικος

 

[Κώστας Κωστόπουλος]

Γεια χαρα σε ολους,

Κατ'αρχας θα ηθελα να προτεινω στον Κωστα - τον κο Admin  , να μετακινησει το θεμα αν γινεται στο "Μοντελα για αγωνες F3A κτλ.). Το θεμα προς το παρον δεν σχετιζεται με καποια ανακοινωση κτλ. Σωστα?

Ο τιτλος της κατηγορίας έχει περικοπεί λίγο, το θέμα ταιριάζει όμως καλύτερα στον δικό του πίνακα οπότε μεταφέρεται 

[stavros]

Τα σχολια σας και παρατηρησεις σας ευπροσδεκτα με το παραπανω.

Καλησπέρα σε όλους,

στις προτάσεις που έγιναν έχω να πώ τα εξής :

- Συμφωνώ με τις προτεινόμενες αλλαγές των k-factors.
- Προτείνω επίσης την μείωση του Κ στο Double Immelman από 4 σε 3 και του Κ στο Immelman από 2 σε 1.
- Νομίζω ότι το Four Point Roll είναι αυτό που πρέπει να αντικαταστήσει το RKE.
- Συμφωνώ με την προσθήκη του Figure M αλλά νομίζω ότι πρέπει να αντικαταστήσει κάποιο άλλο μεσαίο (όπως το CobraRoll).Σε αντίθετη περίπτωση θα προστεθούν αναγκαστικά 4 νέα ακροβατικά (2 ακραία + 2 μεσαία), πράγμα που θα απομάκρυνε (σαν δυσκολία) το F3B GRB από το F3A GRA.

Σταύρος