Προτάσεις για τροποποίηση των κανονισμών ακροβατικών F3A-GR-A, F3A-GR-B

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[Κανονισμοί αγώνων: F.A.I. :]

Κανονισμοί αγώνων: F.A.I. : RC Aerobatics Competitions,
ΕΛ.Α.Ο. : Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3A 2004 - 2005, Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3AGR A, Τηλεκατευθυνόμενα Ακροβατικά F3AGR B

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Πιστεύω ότι κανένας κανονισμός δεν είναι τέλειος. Ακόμα και στην επιτροπή CIAM κάθε χρόνο κάνουν αλλαγές στους υπάρχοντες κανονισμούς.

Για τους Ελληνικούς κανονισμούς της κατηγορίας ακροβατικών F3A-GR-A, F3A-GR-B, προτείνω να απεξαρτηθούν από το γενικό μέρος του διεθνούς κανονισμού F3A, ως προς τις προδιαγραφές του ανώτατου βάρους, και του ανώτατου επίπεδου θορύβου.

Οποιος έχει βαρύτερο μοντέλο, δεν βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση αλλά σε μειονεκτική. Είναι όμως τελείως αρνητικό για την εξέλιξη της κατηγορίας, να μένουν εκτός αγώνα αθλητές που τα μοντέλα τους απλά έχουν λίγο παραπάνω βάρος από το σημερινό όριο των 5 κιλών. Επίσης αυτό είναι δώρο για τα ηλεκτροκίνητα μοντέλα που με τον σημερινό ισχύοντα κανονισμό πρέπει να ζυγίζονται με τις μπαταρίες τους, συγκριτικά με τα θερμικά, που ζυγίζονται χωρίς το καύσιμο.

Στο δεύτερο θέμα, όλοι βάζουν σιγαστήρα, που φέρνει τον θόρυβο σε ανεκτά για τους αερομοντελιστές επίπεδα. Οσο πετάνε σε απομονωμένα μοντελοδρόμια, δεν ενοχλούν κανένα περίοικο, που θα μπορούσε να διαμαρτυρηθεί όπως στο εξωτερικό.

Αρα ο κανονισμός να τροποποιηθεί στο σημείο αυτό ως : "οι θερμικοί κινητήρες να φέρουν σιγαστήρα", και να πέρνουν βαθμούς για το χαμηλότερπ επίπεδο θορύβου στον αέρα, όπως θα το κρίνουν οι κριτές.

Θα διατηρηθούν οι μέγιστες διαστάσεις 2Χ2 (όσοι ασχολούνται γνωρίζουν τι σημαίνει).

Πιστεύω ότι έτσι θα πάρουν μεγαλύτερη αξία οι δύο αυτές εισαγωγικές κατηγορίες στην "ακροβατική πτήση ακριβείας"

Αναμένω τις παρατηρήσεις σας, ιδίως από εσάς που αγωνίζεστε, ή θέλετε να αγωνίζεστε στις κατηγορίες αυτές.

jkon (θείος Γιάννης)

[Γιάννης Παξιμαδάκης]

Καλημέρα

Είμαι πολύ καινούργιος στην κατηγορία οπότε δεν μπορώ να εκφέρω μια εμπεριστατωμένη άποψη για την διαφοροποίηση των Ελληνικών κανονισμών σε σχέση με αυτούς της FAΙ όσο αφορά στο όριο βάρους.



Μια αύξηση του ορίου σίγουρα θα προσφέρει άνεση στη χρήση μηχανών βενζίνης , με αποτέλεσμα λιγότερο κόστος χρήσης με ότι αυτό συνεπάγεται.
 
   Όσο αφορά το θέμα του θορύβου διαφωνώ γιατί λόγω δουλειάς ξέρω ότι η άποψη για την ένταση  και γενικότερα για την αίσθηση που μας προκαλεί ένας ήχος , είναι καθαρά προσωπικός - υποκειμενικός.
   Θέλει αρκετή εκπαίδευση και πρωτίστως έλεγχο των ακουστικών ικανοτήτων των κριτών , και πάλι είναι αμφίβολο  αν καταφέρουν να πλησιάσουν το 50% στην αντικειμενικότητα



Αυτά καταρχήν αναμένοντας στην πορεία της συζήτησης  τις απόψεις των εμπλεκομένων  και ιδιαίτερα της ομοσπονδίας και των masters της κατηγορίας

[3DJunk]

Οποιος έχει βαρύτερο μοντέλο, δεν βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση αλλά σε μειονεκτική. Είναι όμως τελείως αρνητικό για την εξέλιξη της κατηγορίας, να μένουν εκτός αγώνα αθλητές που τα μοντέλα τους απλά έχουν λίγο παραπάνω βάρος από το σημερινό όριο των 5 κιλών. Επίσης αυτό είναι δώρο για τα ηλεκτροκίνητα μοντέλα που με τον σημερινό ισχύοντα κανονισμό πρέπει να ζυγίζονται με τις μπαταρίες τους, συγκριτικά με τα θερμικά, που ζυγίζονται χωρίς το καύσιμο.

Καλημερα θειε Γιαννη,

Προσωπικα μεχρι και το Σαββατο που εγινε ο αγωνας πιστευα οτι δεν υπαρχει οριο στο βαρος του μοντελου. Το βαρυτερα μοντελα εχουν σιγουρα το ανταγωνιστικο πλεονεκτημα σε συνθηκες αερα 4-5 bft οπως ηταν την Κυριακη. Σε συνθηκες απνυας μειονεκτουν, συμφωνω.

Σχετικα με το συγκεκριμενο αγωνα που εγινε την περασμενη βδομαδα δοθηκε το δικαιωμα στα βαρυτερα μοντελα να λαβουν μερος και να δουν που βρισκονται στη συνολικη καταταξη σε σχεση με αυτους που ηταν εντος κανονισμου. Υπηρχε δηλαδη η ολικη (οverall) καταταξη και η επισημη (official). Οι διοργανωτες δεν απαγορευσαν στους υπερβαρους να πεταξουν οι οποιοι συμμετειχαν  στον 1ο γυρο.

Συμφωνω οτι οσο πιο πολλοι κανονισμοι υπαρχουν στις μικροτερες κατηγοριες τοσο πιο πολλα "εμποδια" εχουν οι νεοι αθλητες για να συμμετασχουν. Απο την αλλη, αν δεν υπαρχουν κανονισμοι ισως τα πραγματα γινουν χειροτερα. πχ Θα μπορουσα να λαβω με ενα scale YAK 50 cc (7.5Κg) που ετοιμαζω  αν του εκοβα 10 ποντους τα ακροπτερυγια απο τις δυο μεριες προκειμενου να ειμαι στο μεγιστο εκπετασμα των 2m? Νομιζω πως οχι...κατι παρομοιο συμβαινει και με το βαρος.

Το οριο των 5 Kg αφορα κυριως τα μεγαλυτερα μοντελα της ταξης 2χ2, τα 90αρια και τα 60αρια δε βγαινουν πανω απο 5Kg. Οταν καποιος επενδυει σε κατι τετοιο και συμμετεχει στις κατηγοριες GR, σημαινει οτι εχει βαλει στοχο να συνεχισει και στις μεγαλυτερες κατηγοριες. Αρα θα ηταν καλο κατα τη γνωμη μου να επενδυσει μερικα χρηματα παραπανω και να το βγαλει κατω απο τα 5Kg, προκειμενου να πεταει καλυτερα και να μπορει να συνεχισει στις κατηγοριες FAI. Προσωπικα θεωρω δωρο/αδωρο να φτιαξεις ενα μοντελο 2χ2 και να σου βγει πανω απο 5Kg.

Σχετικα με τους κανονισμους, κατα τη γνωμη μου εκει που θα επρεπε να δοθει προσοχη ειναι στα προγραμματα της GR, πχ το knife edge εχει μεγαλυτερο K factor απο το slow roll, προσωπικα θεωρω οτι πρεπει να ισχυει το αντιστροφο. Η τροποποιηση, αν γινει, πρεπει κατα τη γνωμη μου να αφορα και τετοιου ειδους θεματα και οχι μονο θεματα προδιαγραφων.

Φιλικα,

Νικος

[Serafim]

Μπορεί κάποιος παρακαλώ να εξηγήσει τον λόγο που υπάρχει το όριο των 5 κιλών και τι πλεονέκτημα έχουν αυτοί που πετάνε βαρύτερο μοντέλο από 5 κιλά;

Σεραφείμ

[v_tolias]

Πρωτα απο ολα η σχεση πτερυγικης επιφανειας-βαρους δεν ειναι αναλογικη!Ετσι αν διπλασιασεις την επιφανεια του φτερου(ολο το μοντελλο βασικα),το βαρος δεν θα διπλασιασθει(θα ειναι μικροτερο απο το διπλασιο του αρχικου).Αυτο εχει σαν αποτελεσμα μικροτερο πτερυγικο φορτο,αρα "καλυτερο" πεταγμα!
Αυτο ειναι το πλεονεκτημα κατα τη γνωμη μου

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Πρωτα απο ολα η σχεση πτερυγικης επιφανειας-βαρους δεν ειναι αναλογικη!Ετσι αν διπλασιασεις την επιφανεια του φτερου(ολο το μοντελλο βασικα),το βαρος δεν θα διπλασιασθει(θα ειναι μικροτερο απο το διπλασιο του αρχικου).Αυτο εχει σαν αποτελεσμα μικροτερο πτερυγικο φορτο,αρα "καλυτερο" πεταγμα!
Αυτο ειναι το πλεονεκτημα κατα τη γνωμη μου

Αγαπητέ v_tolias, θα ήθελα σε παρακαλώ να μας δώσεις κάποια απόδειξη γι' αυτά που λές.

Εγώ γνωρίζω ότι διπλασιάζοντας τις διαστάσεις ενός τρισδιάστατου αντικειμένου, η μέν επιφάνειά του είναι ανάλογη του τετραγώνου της διάστασης, ενώ το βάρος του ανέρχεται ανάλογα με τον "κύβο" της διάστασης.

Να μην ξεχνάμε και την ανάγκη μεγαλύτερης αντοχής σε ένα μεγαλύτερο μοντέλο.

jkon (θείος Γιάννης)

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Μπορεί κάποιος παρακαλώ να εξηγήσει τον λόγο που υπάρχει το όριο των 5 κιλών και τι πλεονέκτημα έχουν αυτοί που πετάνε βαρύτερο μοντέλο από 5 κιλά;

Σεραφείμ

Αγαπητέ Σεραφείμ, εύλογες οι απορίες σου.

Για την πρώτη ειλικρινά δεν θυμάμαι τον λόγο για τον οποίο θεσπίστηκε. Ίσως ο φίλος apap θυμάται να μας πει.

Για το δεύτερο, ο Νικόλας, που όλο και μας εκπλήσει με την πρόοδό του, αναφέρει ότι τα ελαφρά μοντέλα έχουν πλεονέκτημα στην άπνοια, ενώ τα βαρύτερα μοντέλα (ίδιας επιφάνειας φυσικά) έχουν πλεονέκτημα στον δυνατό άνεμο. Το πλεονέκτημα των δεύτερων είναι μερικό, αφού χρειάζονται ως βαρύτερα μεγαλύτερη ισχύ = μεγαλύτερο κινητήρα = κι' άλλο βάρος.

Για να απαντήσω και στον Νικόλα που ρωτάει για το YAK με το κομμένο φτερό, θα πώ ναι, ότι είναι δυνατόν να εμφανιστεί τέτοια λύση, αλλά, κάθε μεγαλύτερο/βαρύτερο αεροπλάνο, πετάει αναγκαστικά γρηγορώτερα, και απαιτεί μεγαλύτερο χώρο για να εκτελέσει τις ίδιες ακροβασίες.

Ετσι ή δεν θα μένει μέσα στο "κουτί" ή/και θα πετάει πολύ γρήγορα και απότομα, χωρίς "χάρη και ομορφιά" δύο λόγοι που θα ρίξουν την βαθμολογία του.

Εγώ περίμενα να ρωτήσει ο Νικόλας, τι θα γίνει αν έρθει ένα διπλάνο με άνοιγμα φτερών 2 μέτρα, και βενζίνα 200 κυβικών, βάρους 15-20 κιλών.

Αντιλαμβάνομαι, λοιπόν ότι αν και αυτή η λύση θα ήταν μεν νόμιμη, ότι δεν είναι αυτό που στοχεύουμε, και θέλουμε να δούμε να αγωνίζεται, άρα θα πρέπει να αλλάξω την αρχική μου πρόταση και να αντιπροτείνω απλά λίγο μεγαλύτερο όριο βάρους, εντός λογικών πλαισίων. π.χ. 5,5-5,75 κιλά χωρίς το καύσιμο ή 6-6,25 κιλά, μαζί με το καύσιμο.

Αυτό που λέει ο John Pax είναι απολύτως ορθό. Ο ήχος δεν μετριέται με υποκειμενικά κριτήρια.
Αυτό όμως που έχει γίνει αντιληπτό στην πράξη μετά από άπειρες μετρήσεις μοντελιστικών κινητήρων σε επίσημους αγώνες είναι ότι, αν και στο έδαφος μετριούνται στο όριο, και ακούγονται πιό θορυβώδη, στον αέρα ακούγονται πιό ήσυχα. Το ζητούμενο είναι ο ήχος αυτός στην πτήση να μην ενοχλεί τους "γείτονες". Αν λοιπόν επιτυγχάνεται κάτι τέτοιο, σημαίνει ότι καλώς έχει τοποθετηθεί σύστημα σιγαστήρα.

Η δική μου πρόταση φαίνεται δεν ήταν πολύ σαφής, γι' αυτό την ξαναλέω με άλλα λόγια. Οσο οι κριτές διαπιστώνουν ότι ο ήχος του κινητήρα είναι ο αναμενόμενος με τον σιγαστήρα, θα περνάει το τεστ στον αέρα. Αν δεν έχει σιγαστήρα, ή αυτός δεν είναι ικανοποιητικός, θα έχουν την δυνατότητα να το διαπιστώσουν, οι διαφορές είναι τεράστιες αν δεν κάνω λάθος, και θα αφαιρούν κάποιο μικρό βαθμό από την τελική βαθμολογία του γύρου. (Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, η κλίμακα dBA είναι εκθετική ή όχι;)

Ντεσιμπελόμετρα δεν υπάρχουν πολλά, και χρειάζονται καλιμπράρισμα, με παρουσία άλλου ντεσιμπελόμετρου, ειδικές συνθήκες μέτρησης (που λένε οι κανονισμοί) και χάσιμο χρόνου. Ηδη υπάρχει διάταξη στους κανονισμούς ότι δεν χρειάζεται να γίνει μέτρηση ήχου πριν από κάθε απογείωση, αλλά μόνο αν οι κριτές αντιληφθούν ότι η ένταση του ήχουν μάλλον ξεπερνάει κάποιο όριο.

Φίλε Γιάννη, δώσε και μία πρόταση πως νομίζεις εσύ ότι θα έπρεπε να προσεγγίσουμε το θέμα της απλούστευσης / κατάργησης της μέτρησης του ήχου.
     
Συνεχίστε με inputs , καλά πάμε....

jkon (θείος Γιάννης)

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Σχετικα με τους κανονισμους, κατα τη γνωμη μου εκει που θα επρεπε να δοθει προσοχη ειναι στα προγραμματα της GR, πχ το knife edge εχει μεγαλυτερο K factor απο το slow roll, προσωπικα θεωρω οτι πρεπει να ισχυει το αντιστροφο. Η τροποποιηση, αν γινει, πρεπει κατα τη γνωμη μου να αφορα και τετοιου ειδους θεματα και οχι μονο θεματα προδιαγραφων.

Συμφωνώ απόλυτα ότι χρειάζεται επανεξέταση των συντελεστών.

jkon (θείος Γιάννης)

[v_tolias]

Mε την προυποθεση οτι το σωμα ειναι ομοιγενες!Αν τα μοντελλα ηταν απο ξυλο ή απο foam(ολοκληρωτικα) θα ισχυε αυτο 100%!Αλλα τα μοντελλα μεσα εχουν αερα..Το γνωριζω και εγω αυτο που λετε κ Γιαννη αλλα απο διαφορες κατασκευες εχω συμπερανει οτι πολλες φορες δεν ισχυει!
Ομολογω πως την αναγκη της μεγαλυτερης αντοχης την παρελειψα αφου με σωστη τεχνικη,μεθοδους και φυσικη δεν προσθετει τρομερο βαρος!
Τελος δεν μιλαω να παμε απο μοντελλο 3kg σε μοντελλο των 15 αλλα σε μοντελλο των 6!
Δεν μπορω να τεκμηριωσω με αποδειξεις αλλα μονο με ενδειξεις απο προσωπικη(εστω και μικρη) πειρα γι'αυτο δεν επιμενω

[dim sofos]

Καλησπέρα.

Όπως και να έχει, για την μέτρηση του συνολικού βάρους (gr/dm2) του μοντέλου, χρειάζεται να μετρήσεις την επιφάνεια
σε τετραγωνικές παλάμες, και στη συνέχεια διαιρείς το βάρος του  με την επιφάνεια.

Άν θυμάμε καλά η FAI δίνει όριο 70/75gr/dm2.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Άν θυμάμε καλά η FAI δίνει όριο 70/75gr/dm2.

Αγαπητέ Δημήτρη,
Δεν ισχύει πλέον το όριο φόρτισης φτερού στην F3A (και σε άλλες R/C αλλά δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς σε ποιές).

jkon (θείος Γιάννης)

[evan]

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, η κλίμακα dBA είναι εκθετική ή όχι;

Ντεσιμπελόμετρα δεν υπάρχουν πολλά, και χρειάζονται καλιμπράρισμα, με παρουσία άλλου ντεσιμπελόμετρου, ειδικές συνθήκες μέτρησης (που λένε οι κανονισμοί) και χάσιμο χρόνου.

Μερικά λόγια για τα db και τα dbA

Όπως το μάτι αντιδρά λογαριθμικά στην ένταση του φωτός, έτσι και το αυτί αντιδρά λογαριθμικά στην ένταση του ήχου.
Ο  λόγος της μέγιστης ηχητικής πίεσης, που μπορεί να δεχθεί ένα αυτί (χωρίς να πάθει μόνιμη βλάβη), προς τη ελάχιστη αντιληπτή ηχητική πίεση είναι 1 εκατομμύριο.
Η ακουστική ισχύς είναι ανάλογη του τετραγώνου της πίεσης άρα ο λόγος της μέγιστης προς την ελάχιστη ισχύ είναι 1 τρισεκατομύριο.
Ο λογάριθμος του 1 τρις είναι 12 και έτσι ο λόγος εκφράζει μια διαφορά 120 db (xdb=10log Pmax/Pmin)
Στην καθημερινή ζωή θεωρείται ότι για να γίνει αντιληπτή διαφορά μεταξύ δύο εντάσεων αυτές θα πρέπει να έχουν διαφορά τουλάχιστον 3 db.
Σε συνθήκες εργαστηρίου, ένα εκπαιδευμένο αυτί, είναι δυνατόν να αντιληφθεί διαφορές της τάξης του 1dB.
Αύξηση έντασης κατά 3 db απαιτεί διπλασιάσμό της ισχύος, ενώ διπλασιασμός της αντιλαμβανόμενης έντασης αντιστοιχεί σε διαφορά 10db (ή σχεδόν δεκαπλασιασμό της ισχύος).
Επειδή το ανθρώπινο αυτί δεν έχει την ίδια ευαισθησία σε όλο το φάσμα των συχνοτήτων θεσπίστηκε η μέτρηση dbA, όπου ζύγισμα Α (Α - weighting) είναι ένα είδος φιλτραρίσματος κατά την οποία υποβαθμίζονται τα άκρα του φάσματος (χαμηλές και υψηλές συχνότητες) και μοιάζει με την απόκριση του αυτιού στις μέσες εντάσεις.
Για υψηλότερες εντάσεις χρησιμοποιείται το C - weighting που πλησιάζει περισσότερο στην απόκριση του αυτιού στις υψηλές εντάσεις.

Ε.

[3DJunk]

Φιλε Βαγγελη,

Συμφωνω με ολα οσα γραφεις και ιδιαιτερα με αυτο που εχεις στο avatar σου:

"Πολιτισμος ειναι ο ελευθερος χρονος"  

Προς θειο Γιαννη,

Απ'οτι φαινεται το παττερν βρισκεται σε καλο δρομο και υπαρχει ενδιαφερον, υπαρχουν μεγαλα περιθωρια βελτιωσης ομως σε πολλους τομεις. Εφοσον υπαρχει "θετικη σκεψη" λοιπον;), μπορουμε ολοι μαζι να συμβαλουμε στη δημιουργια κανονισμων που θα βοηθουν τους νεους αθλητες αλλα παραλληλα θα προαγουν το αθλημα και δε θα το υποβιβαζουν σε σχεση με τις υπολοιπες χωρες της Ευρωπης η του κοσμου.

Προσωπικα δεν εχω να προτεινω κατι σε αυτη τη φαση απλως κανω διαπιστωσεις. Περιμενω προτασεις απο τους πιο εμπειρους σε θεματα κανονισμων και οργανωτικα. Προς το παρον ειμαι ακροατης,  . Κατι ασχετο το επομενο μου μοντελο F3A, θα ειναι σιγουρα κατω απο 5 Κg ανεξαρτητα μεγεθους...

Φιλικα,

Νικος

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Αγαπητέ Νικόλα,

ακούγεσαι ήρεμος, ευτυχής, και αισιόδοξος. Γιατί δεν βάζεις και μία φωτογραφία σου με γέλιο;

Διαφωνώ με το ότι θέλεις να μείνεις θεατής. Σου αναθέτω να παρουσιάσεις προτάσεις για τους συντελεστές των ασκήσεων, μιά και έθεσες εσύ το θέμα.

jkon (θείος Γιάννης)

[Uncle's Dad]

Το όριο βάρους μπήκε για να αφεθεί ελεύθερη η επιλογή της μηχανής και για να μην αφήσει αεροπλάνα με κινητήρες πολύ δυνατούς=μεγάλους=βαριούς να λαβαίνουν μέρος.

Θα ήταν μέγα λάθος να αυξηθεί το όριο βάρους στις μικρές κατηγορίες. Το αντίθετο ίσως θα έπρεπε, για να δώσουμε ίσες ευκαιρίες διάκρισης στα αεροπλάνα 40-60 που είναι επιπέδου αρχάριου και πάμφθηνα.

Έπειτα η αύξηση δεν πρόκειται να σταματήσει τα υπέρβαρα αεροπλάνα. Και πάλι θα υπάρξουν αγωνιζόμενοι (απλά διαφορετικοί ίσως) που θα έρθουν με αεροπλάνο εκτός κανόνων και θα ζητήσουν λίγο παραπάνω και δεν σταματάμε ποτέ.....

Οι κανονισμοί πάντα ευνοούν συγκεκριμένους τύπους εξοπλισμού. Η οξυδέρκεια του αγωνιζομένου φαίνεται στο να επενδύσει στον εξοπλισμό που ο κανονισμός αφήνει τα περισσότερα περιθώρια για καλή πτήση.

Ευάγγελος