Συμφερει πανω απτα 200μ?

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[eolos30]

           Αν ειδα καλα , έμπειροι πιλότοι στη Λαμια προτίμησαν να βγαλουν το 10λεπτο , έστω και περνώντας τηναναλογη ποινη αφου εκοψαν στα 220, ακομα και 290μ.
        Μεχρι ποιο υψος συμφέρει αυτό?

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Εστω ότι κάποιος κόψει στα 260 μέτρα άρα έχει ποινή –(100+180=280). Αν πετάξει 600 δευτερόλεπτα παίρνει 320 βαθμούς.
Αν κόψει στα 190 μέτρα έχει ποινή -95 βαθμούς. Για να πάρει και πάλι 320 βαθμούς, πρέπει να κάνει πτήση 415 δευτερολέπτων (69%).
Το ερώτημα είναι: αν ο καιρός δεν προσφέρεται για υψηλές επιδόσεις διάρκειας, ποιος έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να κρατηθεί λίγο περισσότερο στον αέρα; Αυτός που έκοψε ψηλά ή αυτός που έκοψε χαμηλά;
Είναι λοιπόν θέμα τακτικής και ρίσκου.

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Η στρατηγική (τακτική) ή το ρίσκο έχουν να κάνουν επίσης και με την μορφή του αγώνα. Αν υπάρχουν τελικοί γύροι η βασική στρατηγική είναι να φτάσεις και να προκριθείς για τους τελικούς γύρους. Το να ρισκάρεις στους προκριματικούς αν δεν προκριθείς στους τελικούς δεν έχει νόημα. Αυτό βέβαια αφορά όσους στοχεύουν σε καλύτερη θέση στην τελική κατάταξη. Το να προσπαθείς να πετύχεις 10λεπτο από τα 25 μέτρα στους προκριματικούς δεν έχει αντικείμενο. Πρώτος στόχος είναι το 10λεπτο και καλή προσγείωση παρά χαμηλό ύψος και να έχεις πρόβλημα είτε να μείνεις εκτός (πάνω από 75 μέτρα) ή να μην πετύχεις δεκάλεπτο.

Αν βέβαια "βράζει" ο τόπος και τα θερμικά είναι παντού τότε το δοκιμάζεις αλλά πάλι ο στόχος πρέπει να είναι η πρόκριση στους τελικούς. Οι τελικοί είναι ένας ξεχωριστός αγώνας που ξεκινά από την αρχή. Αν κάποιος δεί και αναλύσει αγώνες CAT1 θα δεί ότι οι καλοί αθλητές στα προκριματικά κατά πλειοψηφία προτιμούν την σιγουριά παρά τον κίνδυνο. Προτιμούν ύψη γύρω στα 65 με 80 μέτρα και αφήνουν τα χαμηλά ύψη για τους τελικούς.

Χωρίς τελικούς γύρους ο αγώνας είναι πιο απαιτητικός και θέλει άλλη στρατηγική.

[Μιχάλης Λουκάκης]

Είμαι εντελώς αρχάριος στην κατηγορία και δεν μπορώ να έχω άποψη. Ήμουν στον αγώνα στη Λαμία και το παρατήρησα.
Σήμερα έπεσα σε μια ανάρτηση στο F5J enthusiasts στο FB όπου μιλούσε για μια στατιστική αανάλυση των start heights
Παραθέτω σύνδεσμο  με το pdf ( το λινκ είναι από την αρχική ανάρτηση. Ίσως είναι χρήσιμο, ισως όχι....

https://drive.google.com/file/d/1bVG-UOQzB2Tj1L4mC2uCHr3A-Rv9h9_5/view

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Μιχάλη το άρθρο περιγράφει μία στατιστική ανάλυση για τα ύψη σε αγώνες F5J αλλά είναι μέχρι εκεί. Οπως λένε οτι η στατιστική είναι η επιστήμη όπου ευημερούν οι αριθμοί αλλά υποφέρουν οι άνθρωποι.

Χωρίς να υπάρχει αναφορά τόσο στις καιρικές συνθήκες αλλά παράλληλα και στον εξοπλισμό η παρατήρηση στα ύψη και μόνο πρακτικά δεν προσφέρει τίποτα. Αυτό σημαίνει ότι εφόσον κάποιος θελήσει να ακολουθήσει απλά και μόνο όσα αναφέρει ο αρθρογράφος τότε μόνο από τύχη θα είναι σε θέση να πετύχει επιθυμητά αποτελέσματα.

πχ. Εστω ότι υπάρχει άπνοια και έχεις ένα μοντέλο που ζυγίζει 1,4 κ. και ένας άλλος με τις ίδιες συνθήκες έχει μοντέλο ελαφρύ κοντα στο κιλό. Ακόμα και αν οι δύο έχουν την ίδια εμπειρία και πετάνε στα ίδια θερμικά ποιός θα έχει το πλεονέκτημα?

Αντίθετα σε συνθήκες με αέρα θα είναι ίδια τα πράγματα ή διαφορετικά? Μάλλον το δεύτερο.

Ο αγώνας αυτός έχει τρείς διαφορετικά στοιχεία που μετέχουν στην βαθμολογία. Τον χρόνο πτήσης, την ποινή για το ύψος (που αφαιρεί βαθμούς από τους βαθμούς του χρόνου πτήσης) και την επιβράβευση για την προσγείωση (που σου προσθέτει βαθμούς). Πρώτη προτεραιότητα είναι να πετύχεις το δεκάλεπτο (ή δεκαπεντάλεπτο). Και αυτό ανεξάρτητα καιρικών συνθηκών.  Οταν θα μπορείς να είσαι πιο σίγουρος γιαυτό μετά αρχίζεις και δοκιμάζεις και τα ύψη.

[Μιχάλης Λουκάκης]

Αντώνη, θα συμφωνήσω για τη στατιστική. Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι είναι, επίσης, ενα εξαιρετικό εργαλείο για χειραγώγηση.... το έχουμε βιώσει καλά στο πετσί μας τα τελευταία 12+ χρόνια.... (πάντα έτσι ηταν βέβαια)
Όμως.... όπως όλα τα πράγματα,αν χρησιμοποιηθεί "σωστά και τίμια" μπορεί να δώσει χρήσιμα συμπεράσματα.
Από ότι κατάλαβα ο συγκεκριμένος άνθρωπος έκανε μια ανάλυση για να δει αν το σύστημα  ποινολογησης του ύψους εκκίνησης ( η γραμμικοτητα αυτού)  είναι...fair.  Και ταυτόχρονα προτείνει μια λύση.
Για το σκοπό που το έκανε, μου φαίνεται ότι ο άνθρωπος υποστηρίζει καλά την άποψη του. Λόγω απειρίας στην κατηγορία, δεν μπορώ να πάρω θέση.... άλλωστε δεν είναι ακόμα κάτι που με αφορά, αφού ακόμα πρέπει να λύσω το θέμα του δεκάλεπτου!!!
Γυρνώντας στο αρχικό ερώτημα του OP...
Όπως είπαν οι προλαλήσαντες, είναι μάλλον θέμα στρατηγικής. Μιλώντας μόνο σαν παρατηρητής ενός και μόνο αγωνα στη Λαμία είδα τα εξής...
1. Όταν οι συνθήκες είναι νορμάλ, ο μέσος αθλητής (δηλαδή που έχει μια κάποια εμπειρία) μπορεί να κρατηθεί στον αέρα για το δεκάλεπτο
2. Ο μέσος, πάλι, αθλητής παίρνει εύκολα κάποιο μπόνους προσγείωσης.
Άρα αυτό που μπορεί να διαφοροποιήσει την κατάσταση είναι το ύψος εκκίνησης....
Βέβαια τα παραπάνω, παρατήρησα ότι αλλάζουν, κάπως όταν οι συνθήκες δεν είναι ευνοϊκές... πχ με δυνατό άνεμο...
Και εκεί όμως παρατήρησα τακτικές....
Τα μεγάλυτερα ύψη εκκίνησης εμφανίστηκαν όταν υπήρχε δυνατός άνεμος. Έχω την εντύπωση ότι ειχε να κάνει και με την εμπειρία του καθένα... κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν το wave lift (στη Λαμία έμαθα τον ορο!) καλύτερα από άλλους... η εμπειρία με μεγάλα δικαναλα ανεμοπτερα στην πλαγιά με βοήθησε σε αυτό το "παρκάρισμα!" δεκάλεπτο δεν έβγαλα ποτέ αλλά αν ήταν να κυνηγάω μόνο θερμικά,θα  είχα μόνο 5λεπτα
Δεν θυμάμαι να έκοψαν πολλοί τόσο ψηλά (290) αλλά φίλος μου που έκοψε στα 250 και δεν έκανε καλό χρόνο πήρε αρνητική βαθμολογία δηλαδή 0. Από την άλλη εγώ σε ένα γκρουπ έκοψα στα 218 αλλά "παρκαρα" καλά και κατέβηκα τελευταίος ( 9 κάτι...) και μπόνους προσγείωσης.( πήρα το 1000 αλλά ήταν ξεκάθαρα η κ....ρδια του ασχετου) Οι υπόλοιπες πτήσεις μου ηταν το αναμενόμενο...
Κλείνοντας , για να επιβεβαιώσω ότι η στατιστική είναι χρήσιμη αλλά είναι στατιστική και οχι βεβαιότητα, θα ήθελα να περιγράψω μια πτήση του Παντελή.
Σε ενα γκρουπ που νομίζω όλοι έκοψαν αρκετά πάνω από τα 170 μέτρα, ο Παντελής ,προς έκπληξη όλων οσων δεν πετούσαμε εκείνη την ώρα, "έκοψε"  στα 34! Περιττό να πω ότι όλοι, σηκωθηκαμε να δούμε τι θα κάνει... Πολύ δυνατός άνεμος αλλά κάποια στιγμή βρήκε κάτι και χιλιοστό χιλιοστό και πολύ βασανιστικά, ανέβηκε πάνω από 200. Βέβαια μετα φέρθηκε αρκετά σταβεντο . Όλοι οι αθλητές που δεν πετούσαν και θεατές, παρακολούθησαν την πτήση του Παντελή όρθιοι και όταν έληξε η αγωνία με την προσγείωση, ξέσπασαν σε θερμό χειροκρότημακαι επευφημίες Άκουσα, πολύ πιο έμπειρο από εμένα, αθλητή να λέει "Η ΠΤΗΣΗ του αγώνα!" Το σίγουρο είναι ότι αντιμετώπισε με ψυχραιμία ο,τι του έκατσε!
Όλα αυτά βέβαια δεν αφορούν ένα αρχάριο σαν εμένα που ο στόχος πρέπει είναι το δεκάλεπτο, όπως λέει εύστοχα ο Αντώνης. Όμως για έμπειρους αθλητές, το ύψος εκκίνησης μάλλον μπορεί να κάνει τη διαφορά, στατιστικά μιλώντας!
Πάνω  από τα 200, αναλόγως τις συνθήκες, (δεδομένης της εμπειρίας και του εξοπλισμού) μπορεί να συμφέρει γιατί μπορεί να.μη γίνεται και αλλιώς!

Συμπέρασμα: Κόλλησα! να πάω στο γιατρό; να πάρω διαζύγιο;

[eolos30]

            Συμπέρασμα: Κόλλησα! να πάω στο γιατρό; να πάρω διαζύγιο;

          Ειχα ακούσει να λένε παλιοί μοντελιστές, πως στα ανεμόπτερα καταλήγεις τελικά με την ωριμότητα.

  Αυτο το παρκάρισμα( και με κάποια ενταση ανέμου), μου εχει τύχει, αλλα δεν το έχω ψαξει που, πως , ποτε συμβαινει το wave lift που σας έτυχε. Μήπως εχει όρτεξη καποιος γνώστης μας καθοδηγήση στην αναζήτηση ..

[DEPRON MANIAC]

  Αυτο το παρκάρισμα( και με κάποια ενταση ανέμου), μου εχει τύχει, αλλα δεν το έχω ψαξει που, πως , ποτε συμβαινει το wave lift που σας έτυχε. Μήπως εχει όρτεξη καποιος γνώστης μας καθοδηγήση στην αναζήτηση ..

  Αυτό το  φαινόμενο "παρκάρισμα" το είχα "ανακαλύψει" στα πρώτα μου βήματα στον αερομοντελισμό στα Σπάτα το 1995 (πριν γίνει το αεροδρόμιο). Πολύ πιθανόν συμβαίνει από το ανάγλυφο του εδάφους. Συγκεκριμένα αυτό στα Σπάτα συνέβαινε όταν ο αέρας ερχόταν από ένα ανάχωμα (όπου συνήθως έκαναν άλματα με μότοκρος, όσοι θυμούνται)

[Μιχάλης Λουκάκης]

Μια μικρή διευκρίνηση. Δεν θα ήθελα να δοθεί η εντύπωση ότι το wave lift ήταν εκεί και έκανε τα πράγματα εύκολα.... σε καμία περίπτωση...  Στις περισσότερες πτήσεις (αν όχι σε όλες) αν ο πιλότος δεν μπορούσε να βρει και κάποια θερμικά δεν έφτανε το δδεκάλεπτο....
Οι αγώνες TD (thermal duration) έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.... το πως αντιλαμβάνεσαι τη φύση και την αλληλεπίδραση του μηχανήματος με αυτήν, είναι για εμένα από τις πιο ενδιαφέρουσες προκλήσεις στον αερομοντελισμο.... και μετά εχει στρατηγική, τακτικές, ρισκο, τύχη..... πολύ εγκεφαλικό παιχνίδι....
Ναι δεν χρειάζεται τις δεξιότητες ακριβείας του F3A ή τα αντανακλαστικά του 3D (όπως το κάνουν κάποιοι απίστευτοι!). Ούτε τις κατασκευαστικές ικανότητες του scale. Η πρόκληση όμως είναι εξίσου μεγάλη, απλά σε διαφορετικό επίπεδο!

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ναι, το παρακάτω κείμενο είναι εκτός τίτλου, αλλά δεν πειράζει θα το παραθέσω εδώ, δεν αξίζει να ανοίξουμε κι' άλλο θέμα.

κλασική κατακόρυφη άνοδος και ισχύς

Για να συγκρίνουμε τους υπολογισμούς μας, βάζουμε πλαφόν ανόδου τα 200 μ., μπαταρία κίνησης τα 3 στοιχεία Lipo, και διαθέσιμο χρόνο λειτουργίας μοτέρ τα 30  δευτ.
Στην πράξη αναλώνονται 2 δευτερόλεπτα έως ότου το ανεμόπτερο πάρει ταχύτητα και αρχίσει την άνοδο, και 2 δευτερόλεπτα για να οριζοντιώσει στην κορυφή. Αρα ο πρακτικός χρόνος για την ουσιαστική άνοδο είναι περίπου 26 δ. Η απαιτούμενη ταχύτητα είναι κατ’ ελάχιστο 8,5 μ/δευτ.

Καλός στόχος είναι τα 230 - 250 W ανά κιλό σκάφους. Αρα ανεμόπτερο 1,3 κιλών θέλει ισχύ 300-325 W. Επειδή στην λειτουργία του μοτέρ η τάση  πέφτει λίγο (τα 3 στοιχεία δίνουν περίπου 10,5V), το ρεύμα λειτουργίας θα είναι 28-31 A.

αλλες τακτικές ανόδου και ισχύoς

Σε χαμηλές εντάσεις ανέμων, μπορείς να αναλώσεις τα πρώτα 20 δευτερόλεπτα σε οριζόντια πτήση, σε χαμηλό ύψος, και με μέση ταχύτητα, ψάχνοντας για θερμικό. Αν το βρεις και σε ικανοποιεί, εξαντλείς και τον υπόλοιπο χρόνο με το μοτέρ για να κεντράρεις καλύτερα μέσα του.
Αν δεν βρεις θερμικό, εκτελείς άνοδο με πλήρη ισχύ, στον υπολοιπόμενο χρόνο, για να ανέβεις ψηλότερα.

Στην πρώτη περίπτωση επαρκεί ένα τυπικό μέγεθος ισχύος, αλλά για να εκτελέσεις γρήγορη (πιθανόν και κατακόρυφη) άνοδο σε 10 δευτερόλεπτα χρειάζεται τουλάχιστον 300 watts ανά κιλό βάρους του ανεμόπτερου.
Συμφέρει να οδηγήσεις εξ’ αρχής το ανεμόπτερο προς τις περιοχές που αναμένονται θερμικά, όπως πιθανόν να έχεις διαπιστώσει από την προπόνηση ή την τακτική των άλλων, στους προηγηθέντες γύρους.

Τέλος αν φυσάει ισχυρός άνεμος, συμφέρει να στείλεις το ανεμόπτερο μακριά, κόντρα στον άνεμο, ώστε αν βρεις κάποιο θερμικό να επιστρέψεις μαζί του προς τον στόχο προσγείωσης. Αν απομακρυνθείς στο υπήνεμο, να μεριμνήσεις για την επιστροφή και όχι για την εκμετάλλευση θερμικού.
Ας μην ξεχνάμε ότι σε τέτοιες συνθήκες ανέμου, το ανεμόπτερο θα φέρει πολύ έρμα.

Για να μιλήσουμε με αριθμούς, οι πεπειραμένοι χειριστές, στέλνουν το ανεμόπτερο 800 μέτρα μακριά, και ταυτόχρονα κερδίζουν 200 μέτρα ύψος. Ητοι σε διαγώνιο 900 μέτρων.
Για να καλύψει, σε νηνεμία, τα 900 μέτρα σε 26 δευτερόλεπτα χρειάζεται ταχύτητα 35 μ/δευτ. Αν φυσάει ταυτόχρονα αντίθετος άνεμος 8 μ/δευτ πρέπει να τρέχει με ταχύτητα 43 μ/δευτ. = 155 χιλ/ώρα. Αν φυσάει άνεμος 10 μ/δευτ. χρειάζεται ταχύτητα 45 μ/δευτ. = 162 χιλ/ώρα
Για την περίπτωση αυτή απαιτείται ισχύς 900 watt, που παρέχουν 6 στοιχεία Lipo, και μοτέρ που μπορεί να διαχειριστεί αυτή την ισχύ.
Από την μακρινή απόσταση, επιστρέφουν είτε κρατώντας την μύτη πάντα κόντρα στον άνεμο (οπισθοδρομώντας), ή με στροφές. Εξαρτάται από το αν υπάρχει βοήθεια ανοδικού οιασδήποτε προέλευσης.
Αν αποσπαστεί κάποιο θερμικό, αυτό θα είναι μικρά, και σύντομης διάρκειας, σίγουρα ταξιδέψει και αυτό με την ταχύτητα του ανέμου.

Μία καλή τακτική είναι να γνωρίζεις τον χώρο πτήσης, και να μάθεις που και πότε μπορεί να υπάρξει κύμα, (ρότορας), που θα βοηθήσει κάπως την πτήση.

Δεν θα ήταν άτοπο να πούμε ότι σε τέτοιες καιρικές συνθήκες, τα καλά ανεμόπτερα με καλούς χειριστές, προσγειώνονται περίπου στα 4-4,5 λεπτά. Μεγαλύτεροι χρόνοι επιτυγχάνονται μάλλον από τύχη και είναι η εξαίρεση.  

[eolos30]

             Παρηγορητικό. 4-4.5 λεπτα , απο τα 200μ, πρέπει να ειναι εφικτά και με 3+βφ.
 Ωστε κάποιοι παίζουν με 900w !

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ωστε κάποιοι παίζουν με 900w !

Γιατί απορείς,
Όταν ένα ανεμόπτερο βάρους 1,5 κιλών χρειάζεται για άνοδο 8,5 μ/δευτ  230W/κιλό, ήτοι συνολικά 345W, τότε ένα ανεμόπτερο 2,5 κιλών (με το έρμα λόγω ανέμου) για να πετάξει με ταχύτητα 45 μ/δευτ χρειάζεται σαφώς μεγαλύτερη ισχύ. Μία καλή επιλογή είναι τα 350W/κιλό Χ 2,5 = 900W.

Για να μην αυξηθούν υπερβολικά τα αμπέρ, επιλέγεται μεγαλύτερη τάση.

Φυσικά οι αριθμοί που παραθέτω μπορούν να παίξουν πάνω κάτω σε αρκετά μεγάλο ποσοστό.

[eolos30]

            Καλημέρα. Τωρα επιτρέπει ο κανονισμος μεχρι 4 στη σειρα;
   Αλλα ισχυουν και στο gr?

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

            Καλημέρα. Τωρα επιτρέπει ο κανονισμος μεχρι 4 στη σειρα;
   Αλλα ισχυουν και στο gr?

Που το γράφει αυτό;

[Mandarakas Andreas]

Ναι συμφέρει όταν φυσά από 4 bf και πάνω όπως την δεύτερη μέρα του αγώνα στην Λαμία(ριπές έως 5bf) γιατί στόχος πρώτος είναι να βγάλεις το δεκάλεπτο.
Τα setup μου είναι outrunner μοτέρ 70-90γρ με 11×7-12×8 με 4cell μπαταρία και 600-700watt.Δεν χρειάστηκα εγω να πετάξω πάνω απο1800γρ.Φθανουν άνετα 300μ  και βαθιά με αυτές τις συνθήκες.
Ελάχιστοι μπορούν να βγάλουν το δεκάλεπτο, βέβαια με την προϋπόθεση ότι υπάρχει κάποιου είδους wavelift  από το ανάγλυφο..και όταν τα καταφέρεις οι βαθμολογίες θα είναι πολύ καλές.Τρεις πτήσεις πάνω από τα 200μ με καλές βαθμολογίες και η μία 1000.
Σε κάθε group έμενε ένας ή δύο αθλητές που το έκαναν κ υπήρχε σασπένς γύρο με το γύρο βαθμολογικά.
Ωραία η άπνοια και η εύρεση θερμικών για ξεκίνημα από χαμηλά αλλά ο αέρας κατά την γνώμη μου κάνει τον αγώνα πολύ πιο ενδιαφέρον και αγωνιώδη.
Το σημαντικότερο όμως είναι άλλο όταν υπάρχουν αυτές οι συνθήκες στον αγώνα και αυτό είναι ότι δημιουργούνται μεγάλες βαθμολογικές διάφορες που δύσκολα αναπληρώνονται στην πορεία του αγώνα και σημειώνονται οι μεγαλύτερες  βαθμολογικές ανατροπές,είτε προς τα πάνω-ειτε προς τα κάτω.