F3J ή F5J ;

  Καταστήματα
  Κεντρική σελίδα
  Αρθρα
  Links
  Σύλλογοι
  Γιατί αυτή η σελίδα;

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

F3J ή F5J ;

Με αφορμή ένα μικρό σχόλιο του φίλου ανεμοπόρου Παντελή (Dapan), σκέφθηκα να αραδιάσω εδώ μερικές σκέψεις μου.

Δεν νομίζω αν υπάρχει άλλο άθλημα με τόσες πολλές αγωνιστικές κατηγορίες, όσες ο αερομοντελισμός. Από τότε που παρακολουθώ τα αγωνιστικά δρώμενα, κάθε λίγο και λιγάκι, προστίθεται και μία κατηγορία. Και αν στις επίσημες κατηγορίες της CIAM / FAI προσθέσετε και τις τοπικές κατηγορίες μιλάμε για την υπερβολή, της υπερβολής, … ώ υπερβολή.

Γαιτί κυκλοφορεί ένας νέος κανονισμός, όταν ο παλιός και ο νέος, έχουν μικρές διαφορές μεταξύ τους; (Ρητορική η ερώτηση).

Από το 1970 είχαμε μία κατηγορία τ/κ ανεμοπτέρων, που είχε το διακριτικό F3B. Αναρρίχηση με νήμα, και στόχος η διάρκεια της ανεμοπορικής πτήσης.

Λίγα χρόνια μετά, με το ίδιο διακριτικό F3B, η κατηγορία «αναβαθμίστηκε» σε αγώνα τριών στόχων, διάρκεια, απόσταση, ταχύτητα. Την έκαναν υψηλών απαιτήσεων, αλλά έτσι η συμμετοχή σιγά-σιγά έφθινε. Λίγοι είναι σήμερα οι υποστηρικτές της.

Περί το 1996 είδαμε και πάλι κατηγορία μόνο ανεμοπορικής πτήσης, με το νέο διακριτικό F3J. H F3J κράτησε καλά, παρ’ όλα τα μειονεκτήματά της, το κυριώτερο ότι για την απογείωση χρειάζονται δύο τραβηχτές, αθλητικών προσόντων.

Με την εξέλιξη της μοντελιστικής τεχνολογίας, είδαμε πολλές νέες κατηγορίες ανεμοπτέρων με κίνηση με ηλεκτρική ενέργεια.

Η F5B (σαν υποκατάστατο της F3B) έχει στόχους την απόσταση και την διάρκεια. Και εδώ οι προδιαγραφές είναι υψηλού επιπέδου, και την ακολουθεί περιορισμένος αριθμός αθλητών.

Και κάποια στιγμή αναπήδησε η κατηγορία ηλεκτροκίνητων ανεμοπτέρων F5J, μία κατηγορία που μοιάζει πολύ με την F3J, και που επισημοποιήθηκε από την CIAM/FAI μόλις το 2016.

Στις κατηγορίες F3J & F5J εμφανίζονται ακριβώς τα ίδια ανεμόπτερα (καθαρόαιμα ή με ηλεκτροκινητήρα), ενώ ο στόχος και των δυο είναι  ανεμοπορική πτήση 10 λεπτών και ακρίβεια προσγείωσης. Διαφέρουν μόνο στον τρόπο αναρρίχησης.

Θεωρητικά στην F3J μπορεις να αναρριχηθείς με το νήμα όσο πιο ψηλά μπορείς, για να αποκτήσεις πλεονέκτημα ύψους εκκίνησης.  Όμως τα δεύτερόλεπτα που είσαι ακόμα σε επαφή με το άγκιστρο, αφαιρούνται από το συνολικό χρόνο εργασίας των 600¨. Ετσι καταλήγουν σε γρήγορη απαγκίστρωση, με αναρρίχηση μεγάλης ταχύτητας, από χαμηλό ύψος.

Επειδή οι αθλητές έγιναν πολύ καλοί, και απέκτησαν σύγχρονα αγωνιστικά ανεμόπτερα, σχεδόν όλοι μπορούν να κρατηθούν στον αέρα για το υπόλοιπο του χρόνου εργασίας, έστω και από χαμηλό ύψος απαγκίστρωσης.

Αρα η διαφοροποίηση της βαθμολογίας προέρχεται κατά βάση α) από τον μικρότερο χρόνο αναρρίχησης (μεγαλύτερος χρόνος ανεμοπορίας) και  β) από την προσγείωση στον στόχο.

Είναι όμως σωστό ένας ανεμοπορικός αγώνας να εξαρτάται από την απογείωση και την προσγείωση των ολίγων δευτερολέπτων και όχι από την ανεμοπορική προσπάθεια των 10 λεπτών;

Η F5J άργησε να επισημοποιηθεί, γιατί επί χρόνια δοκιμάζανε πολλούς τρόπους ισότιμης ανόδου. Εγινε όμως αμέσως δημοφιλής, μόλις κάποιος σκέφθηκε μία έξυπνη παράμετρο:  να επιλέγει ο αθλητής το ύψος που θα αναρριχηθεί μέσα στα πρώτα 30  δευτερόλεπτα, δηλ. το ύψος που θα κόψει το μοτέρ και θα αρχίσει την ανεμοπορία - «start height». Το ύψος αυτό καταγράφεται σε ηλεκτρονικό καταγραφέα που φέρει το ανεμόπτερο.

Εδώ ισχύει το αντίθετο. Οσο πιο χαμηλά κόψεις το μοτέρ και ξεκινήσεις την ανεμοπορία τόσο λιγότεροι οι βαθμοί ποινής. Το ύψος το αποφασίζει ο κάθε αθλητής μόνος του, σταθμίζοντας και τις υπόλοιπες καιρικές συνθήκες που θα τον  βοηθήσουν να ολοκληρώσει τον χρόνο πτήσης από χαμηλό ύψος, Είναι προφανές ότι και στη F5J η επίτευξη ανεμοπορικής διάρκειας 10 λεπτών είναι εξ’ ίσου δύσκολη, αν όχι δυσκολότερη με αυτή στην F3J.

Αρα μεταξύ των δύο κατηγοριών, η ουσιώδης διαφορά είναι ο τρόπος απογείωσης. Δύσκολα βρίσκεις δύο αθλητές/τραβηχτές, για τον αγώνα, πόσο μάλλον για τις προπονήσεις. Και ο λαστιχένιος καταπέλτης στην προπόνηση έχει αρκετά μειονεκτήματα τοποθέτησης και λειτουργικότητας. Με το ηλεκτρικό μοτέρ απογειώνεις μόνος σου.

Είναι λοιπόν προφανές ότι όπως το ποτάμι ακολουθεί τον εύκολο δρόμο, έτσι και οι Ελληνες αερομοντελιστές, άφησαν την F3J, και στράφηκαν αρχικά προς την πιο φιλική στην νοοτροπία μας F5J-GR και σιγά - σιγά και στην επίσημη F5J της FAI.

Ακόμα και αν εφαρμόσουν παγκοσμίως στην F3J την καταγραφή του χαμηλότερου ύψους απαγκίστρωσης (start height), το ερώτημα είναι γιατί να υπάρχουν δύο ανεμοπορικές κατηγορίες που η μόνη διαφορά τους θα είναι ο τρόπος αναρρίχησης, στα πρώτα δευτερόλεπτα του χρόνου εργασίας;

Πιστεύω ότι και τότε οι Ελληνές ανεμοπόροι θα μείνουν πιστοί στην ηλεκτροκίνηση.

Τα σχόλια όλων των φίλων είναι ευπρόσδεκτα.

Ευχαριστούμε

[dapan]

Θείε Γιάννη, ευχαριστούμε που  έκανες ένα refresh στη μνήμη των παλαιοτέρων και ίσως να μάθαν και κάτι πιο καινούργιο κάποιοι νεότεροι που ενδιαφέρονται σχετικά.
To F3J σίγουρα δεν έχει τον κόσμο που υπήρχε παλιότερα και σε αυτό μεγάλο ρόλο έπαιξε κατ εμέ η ομοιότητα με τον F5J FAI.
Μιλώντας με τον Stoil Dimitrov και τον πατέρα του, που λαμβάνει μέρος στο παγκόσμιο πρωτάθλημα  ως junior USA, εκείνο που μας είπε είναι πως πλέον, η απαγκρίστρωση  από τους κορυφαίους πιλότους γίνεται στο πρώτο δευτερόλεπτο, άρα μπορεί να μην έχουν το 600 αλλά οι "καλοί" έχουν το 599.
O μικρός έχει για προπονητή του τον Darril Perkins, που νομίζω πως είναι ένας από τους κορυφαίους στο είδος.
Από κει και πέρα η πτήση σίγουρα μοιάζει αρκετά με την F5J αλλά  η απογείωση δεν είναι το ίδιο, όσο κι αν μοιάζει να διαφέρει μόνο στο θέμα μοτέρ ή τραβηχτές.
Στο F5J κατ εμέ το πλεονέκτημα που δίνει το μοτέρ, πέραν του επιθυμητού ύψους  απεμπλοκής του, (start height), σου δίνει την ευελιξία να κινηθείς κατά την απογείωση σε τοποθεσία που πιθανά να έχεις προ επιλέξει ώστε να "κόψεις" χαμηλά και μέσα σε περιοχή που εκτιμάς ότι υπάρχει θερμικό και θα σε ανεβάσει ώστε να πιάσεις τον επιθυμητό χρόνο των 10 λεπτών. Μη ξεχνάμε επίσης, ότι όπως και στο F3J όσο και στο F5J 600 από όσο ξέρω, δεν έχει υπάρξει ποτέ.
Το ποτάμι σίγουρα δείχνει F5J αλλά παρόλο που σήμερα υπάρχουν μηχανές για τις βάρκες, κάποιοι ρομαντικοί επιμένουν στα κουπιά, άρα ας αφήσουμε τον καθένα να τραβήξει το δρόμο που του αρέσει.

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα,

Μην βλέπετε μόνο τις συμμετοχές σε Παγκόσμια Πρωταθλήματα, δείτε κυρίως τις συμμετοχές στα World Cups. Είναι πολύ πιο αντιπροσωπευτικές. Και εκεί θα δείτε ότι και το F3B ακόμα έχει ικανούς και αρκετούς θιασώτες. Σε ένα όμως Παγκόσμιο ή Πανευρωπαικό (δεν υπάρχουν άλλοι Ηπειρωτικοί αγώνες στα ανεμόπτερα) το σημαντικότερο στοιχείο είναι το κόστος. Τόσο της συμμετοχής όσο και του εξοπλισμού από την μία μεριά και από την αλλη το οργανωτικό κόστος. Για ένα αγώνα F3B χρειάζονται πολλά περισσότερα πράγματα και από εξοπλισμό και από έμψυχο υλικό. Εκτός δε από τα ανεμόπτερα πρέπει να υπολογίσεις και το κόστος των μπαταριών και των βιντσιών.

Στην F3J σε σχέση με την F5J ακόμα και το κόστος του ανεμοπτέρου είναι πιο ανεβασμένο. Επιπλέον χρειάζεσαι και τα θηρία που τραβάνε. Και μία καλή ομάδα που θεωρητικά έχει μεγάλες πιθανότητες να έχει αρκετούς αθλητές στους τελικούς, ο αριθμός των θηρίων είναι πολύ μεγαλύτερος.

Το 2000 οι καλοί έκαναν περίπου 4 δευτερόλεπτα για άνοδο στο νήμα και ο ΜΟ ήταν κοντά στο 9 με 10, τώρα οι καλοί κάνουν από 1 έως 2 δευτερόλεπτα και ο ΜΟ είναι κοντά στα 7.  Το 2000 οι συμμετοχές σε σύνολο ξεπερνούσαν τους 120 αθλητές τώρα έχουν πέσει κοντά στους 85.

Εκείνο το οποίο θα αλλάξει ριζικά τα πράγματα σε όλες τις κατηγορίες θα είναι η εμφάνιση των νέων ALTMTR. Ηδη δοκιμάζονται για όλες τις κατηγορίες τα νέα ALTMTR που θα έχουν την δυνατότητα και καταγραφής του πραγματικού χρόνου πτήσεως. Αυτό οταν ολοκληρωθεί θα μειώσει τον αριθμό των χρονομετρών που θα χρειάζονται. Πιστεύω οτι σε δύο χρόνια θα είναι διαθέσιμα και δοκιμασμένα. Και θα κάνουν και για F3B και για F3J και για F5J.

Σίγουρα πάντως το F5J αυτή την στιγμή είναι σε άνοδο.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ευχαριστούμε τον κ. πρόεδρο για την ενημέρωση.

Το ερώτημα που θα έπρεπε να έχουμε θέσει είναι:

Υπάρχει περίπτωση να γίνει στο μέλλον έστω και ένας αγώνας F3J στην Ελλάδα;

Η δική μου θέση είναι : μηδενικές οι πιθανότητες

Ενα μειονέκτημα των ηλεκτροκίνητων έναντι των καθαρόαιμων ανεμόπτερων, είναι οι κανονισμοί μεταφοράς (ή μη μεταφοράς) των Lipo με αεροπλάνο. Τα βαρίδια, τα πληρώνεις και τα μεταφέρεις. Τις μπαταρίες όμως;

[IKAROS14]

με όλο το σεβασμό  για τι όχι και μια  ,, μικρη  ,, φθήνη  ,,  και   προσιτη  κατηγορια σε περισσότερο κοσμο

[dapan]

Θείε Γιάννη, για να γίνει F3J στην Ελλάδα, θα πρέπει να υπάρχουν Έλληνες αθλητές οι οποίοι θα πρέπει να έχουν και τον κατάλληλο εξοπλισμό πέραν του αεροπλάνου για να λάβουν μέρος σε αυτόν και φυσικά ο σύλλογος τους να αιτηθεί την διοργάνωση του.
Με τα όσα μέχρι τώρα γνωρίζουμε , ελάχιστοι έχουν αυτόν τον εξοπλισμό και πιθανά δεν ενδιαφέρονται για αγώνα.  Πιθανότερο βρίσκω να γίνει αγώνας F3K, (δεν ξέρω αν παλιότερα υπήρχαν τόσοι αθλητές παγκοσμίος σε αυτή την κατηγορία,  αλλά βλέπω πως τώρα γίνεται μεγαλύτερος πανικός κι από το F5J εκεί ), παρά F3J.
Μακάρι να είχαμε, καθώς χάσαμε την ευκαιρία να δημιουργηθεί "μαγιά" και κουλτούρα  μετά το παγκόσμιο της Κέρκυρας, ικανή να συνεχίζει σε βάθος χρόνου.
Ίσως και εμείς δεν είμαστε ώριμοι ως αθλητές να το διαχειριστούμε.
Θα θελα εδώ να προσθέσω πως, όσοι εκ των αθλητών άλλων κατηγοριών βοήθησαν ως χρονομέτρες  αυτά τα 2 χρόνια στον αγώνα F5J FAI δηλώνουν ενθουσιασμένοι με αυτή και μάλιστα την θεωρούν εντυπωσιακή, ενώ στο μυαλό τους είχαν κάτι άλλο.
Στο χέρι μας είναι λοιπόν έχοντας κατά νου όλα όσα ανέφερες σε άλλο νήμα για το "μεγαλείο του αερομοντελισμού" να γίνουμε περισσότεροι και με συνεχείς διοργανώσεις να γίνουμε και καλύτεροι.
Οι φίλοι Βούλγαροι, διοργανώνουν και πετούν σε 7-8 τουρνουά κάθε χρόνο. Δεν είναι τυχαίο ότι έχουν τόσο καλά αποτελέσματα μα το κυριότερο, τόσο καλά "χέρια".
Όραμα, θέληση και όρεξη να υπάρχει, όλα τα άλλα με τον καιρό θα έρθουν.

ΥΓ: Πολύ ωραίο το βίντεο, ακόμη καλύτερο τα ανεμόπτερα!!!

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

με όλο το σεβασμό  για τι όχι και μια  ,, μικρη  ,, φθήνη  ,,  και   προσιτη  κατηγορια σε περισσότερο κοσμο

Υπάρχει Ελληνική κατηγορία για ηλεκτροκίνητα ανεμότερα F5J, με άνοιγμα φτερών έως 2,5 μέτρα. Οι επι μέρους διατάξεις του κανονισμού, είναι πιό ελεύθερρες, π.χ. δεν θα υπάρχει αλτίμετρο/κόφτης, αλλά όλα τα μοτέρ θα κόβουν μαζί με ηχητικό σήμα.

Αναμένεται το σωματείο που θα πάρει την απόφαση να το δοκιμάσει. 

[Stratigio]

 Το πιό πιθανό Θείε, θα είναι να αναλάβει ο Α.Μ.Σ.Α.   



 

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα,

Η μεταφορά των lipos δεν για το F5J δεν αποτελεί ιδιαίτερο πρόβλημα σύμφωνα με τις προβλέψεις για dangerous goods που υπάρχουν από τις αεροπορικές εταιρείες.

Δεν έχουν πρόβλημα ακόμα και οι ασχολούμενοι με ελικόπτερα που εκεί οι μπατταρίες είναι πολύ ισχυρότερες από αυτες του F5J.

Δεν έχω πρόχειρο το ενημερωτικό δελτίο που βγάζει η ΙATA αλλά είναι σίγουρο ότι υπάρχει στο internet.

Για την F3K που αναφέρει ο Παντελής συμφωνώ αλλά οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να έχουν εντελώς διαφορετική φυσική κατάσταση από οποιαδήποτε αλλή κατηγορία. Η πλέον αθλητική κατηγορία του αερομοντελισμού.

[evan]

...

Δεν έχω πρόχειρο το ενημερωτικό δελτίο που βγάζει η ΙATA αλλά είναι σίγουρο ότι υπάρχει στο internet.

...

Εδώ είναι:  http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Pages/lithium-batteries.aspx

[dapan]

Για την F3K που αναφέρει ο Παντελής συμφωνώ αλλά οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να έχουν εντελώς διαφορετική φυσική κατάσταση από οποιαδήποτε αλλή κατηγορία. Η πλέον αθλητική κατηγορία του αερομοντελισμού.

Εδώ και κάτι χρόνια είμαι στον "όγκο", καιρός να μπούμε και στην γράμμωση   

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

...

Δεν έχω πρόχειρο το ενημερωτικό δελτίο που βγάζει η ΙATA αλλά είναι σίγουρο ότι υπάρχει στο internet.

...

Εδώ είναι: http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Pages/lithium-batteries.aspx

Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Documents/passenger-lithium-battery.pdf

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Για την F3K που αναφέρει ο Παντελής συμφωνώ αλλά οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να έχουν εντελώς διαφορετική φυσική κατάσταση από οποιαδήποτε αλλή κατηγορία. Η πλέον αθλητική κατηγορία του αερομοντελισμού.

Εδώ και κάτι χρόνια είμαι στον "όγκο", καιρός να μπούμε και στην γράμμωση   

Και μετά θα πάμε σε φέτες....

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Για να μη χαλάσω την αναφορά στους παγκόσμιους αγώνες στο άλλο thread, απλά επισημαίνω εδώ ότι η διαφορές στη βαθμολογία των πρώτων νικητών, και μετά από 6 γύρους, είναι της τάξης του 0,04/100.

Κάπως μικρή η διαφορά για να πεις με σιγουριά ότι ο ένας είναι καλύτερος από τον άλλο
 

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Για την F3K που αναφέρει ο Παντελής συμφωνώ αλλά οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να έχουν εντελώς διαφορετική φυσική κατάσταση από οποιαδήποτε αλλή κατηγορία. Η πλέον αθλητική κατηγορία του αερομοντελισμού.

Συμφωνώ με την παράθεση.

Ομως πιστεύω ότι αυτή η κατηγορία έχει τη μεγαλύτερη απαίτηση στην πιστότητα της χρονομέτρησης, από οιαδήποτε άλλη.

[dapan]

Ας αφήσουμε την F3K  η οποία δεν έχει ξεκινήσει κάτι εντός της Ελλάδας κι ας επικεντρωθούμε σε ότι μας ενδιαφέρει.
Κι αφού μιλάμε για F3J & F5J  γνωρίζοντας όλοι μας ότι χρησιμοποιούμε τα ίδια αεροπλάνα και έχοντας  όλοι μας το σαράκι του "ελαφρύ" ή "βαρύ" σε κουβέντα που έγινε στην Βολγαρία με τον Sotir, πληροφοριακά αναφέρω ότι, οι μόνη τους διαφορά όσον αφορά την κατασκευή του φτερού, είναι το κεντρικό δοκάρι.
Εκεί βρίσκεται και η διαφορά του βάρους σε σχέση με το ελαφρύ.
Χρησιμοποιούν τα ίδια "πανιά" μας είπε σε όλες τις κατασκευές, απλά το κεντρικό δοκάρι, όπως και τα joiner είναι διαφορετικά σε βάρος, άρα και σε όγκο.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Ας αφήσουμε την F3K  η οποία δεν έχει ξεκινήσει κάτι εντός της Ελλάδας κι ας επικεντρωθούμε σε ότι μας ενδιαφέρει.
Κι αφού μιλάμε για F3J & F5J  γνωρίζοντας όλοι μας ότι χρησιμοποιούμε τα ίδια αεροπλάνα και έχοντας  όλοι μας το σαράκι του "ελαφρύ" ή "βαρύ" σε κουβέντα που έγινε στην Βολγαρία με τον Sotir, πληροφοριακά αναφέρω ότι, οι μόνη τους διαφορά όσον αφορά την κατασκευή του φτερού, είναι το κεντρικό δοκάρι.
Εκεί βρίσκεται και η διαφορά του βάρους σε σχέση με το ελαφρύ.
Χρησιμοποιούν τα ίδια "πανιά" μας είπε σε όλες τις κατασκευές, απλά το κεντρικό δοκάρι, όπως και τα joiner είναι διαφορετικά σε βάρος, άρα και σε όγκο.

Ακριβώς έτσι είναι.

Το δυστύχημα είναι ότι το βαρύ (ανθεκτικό) F3J δεν έχει μεγάλες προοπτικές στην F5J, ενώ το ελαφρύ (και εύθραυστο) F5J, δεν αντέχει τη ρυμούλκιση της F3J.
Αρα αν και τα μοντέλα προέρχονται από τα ίδια καλούπια, δεν είναι στην πράξη ίδια.

[dapan]

Δεν ξέρω αν το βαρύ δεν έχει θέση στην F5J καθώς όπως βλέπω σε πολλούς από τους Ευρωπαϊκούς τουλάχιστο αγώνες υπάρχει αρκετός αέρος αποτρεπτικός ώστε να είσαι με το ελαφρύ.
Βέβαια, βαρύ και ελαφρύ, ίσως ο καθένας μας να χει διαφορετικά γραμμάρια στο μυαλό του.
Η νέα μόδα, Ultima, Infinity, Vincho δείχνει πως 4μετρα αεροπλάνα στα 1100 με 1200γρ, δείχνουν  με φόρτιση κάπου στα  11 με 14γρ  να έχουν αρκετά  καλή διείσδυση σε ανέμους από 3 ώς 6 μέτρα το δευτερόλεπτο.
Χαρακτηριστικά από όσα διαβάζουμε για το Ultima το βαρύ είναι στα 1300 με 1350γρ και με ballast φτάνει τα 1500 με 1600γρ και χρησιμοποιείτε για ανέμους πάνω από 6μ/δ
Οι πτητικές διαφορές όμως οι δικές μας με όσους πετούν στο εξωτερικό , είναι πως λίγοι από εμάς έχουν το κουράγιο να πάνε down wind και να ακολουθήσουν το θερμικό όταν έχει αέρα. Στο εξωτερικό αυτό είναι ο κανόνας και ο λόγος  που θέλουν την διείσδυση ή penetration (κατά το Ελληνικό), είναι για να μπορούν να επιστρέψουν. 
Ο περσινός νικητής του Eurotour Primoz Rizner στην Βουλγαρία πετούμε το ελαφρύ Xplorer  3,8μ στα 1250γρ και με αέρα το 3,5μ στα 1350γρ και πραγματικά, πετούσε καλά!!   

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Η νέα μόδα, Ultima, Infinity, Vincho δείχνει πως 4μετρα αεροπλάνα στα 1100 με 1200γρ, δείχνουν  με φόρτιση κάπου στα  11 με 14γρ  να έχουν αρκετά  καλή διείσδυση σε ανέμους από 3 ώς 6 μέτρα το δευτερόλεπτο.

Πρόσθεσε και το Maxa 3,9 megalight

[dapan]

Πρόσθεσε και το Maxa 3,9

Το Maxa του Vladimir  και όλοι οι κορυφαίοι  κατασκευαστές είναι σίγουρο πως δε θα μείνουν "έξω" από την αγορά. Η αναφορά μου στα "νέα" αεροπλάνα είναι γιατί αυτά είναι νέα στην αγορά και θέλοντας να μπούνε δυναμικά σε αυτή, προσπαθούν έτσι να πλασάρουν κάτι διαφορετικό και από την στιγμή που οι κανόνες τα κάνουν να μοιάζουν όλα μεταξύ τους, η μείωση του βάρους με  νέες τεχνικές κατασκευής   για να μπουν ανταγωνιστικά, ήταν μονόδρομος

[Κώστας Ζαπαντιώτης]

F5J γιατί είμαστε τόση λίγοι που ο κάθε πιλότος θέλει δύο τραβηχτές και ένα caller.Όλοι θέλουμε να πετάμε.
Για την F3K ήμουν πολύ υπέρ αλλά χάλασε ο ώμος.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

F5J γιατί είμαστε τόση λίγοι που ο κάθε πιλότος θέλει δύο τραβηχτές και ένα caller.Όλοι θέλουμε να πετάμε.
Για την F3K ήμουν πολύ υπέρ αλλά χάλασε ο ώμος.

Για το πρώτο συμφωνώ. Ακόμα και εκ περιτροπής , ο πιλότος γίνεται δύσκολα τραβηχτής. Ας μη ξεχνάμε και το περπάτημα πριν και μετά την πτήση για το μάζεμα των νημάτων.

Για το δεύτερο, αν θυμάμαι καλά, υπάρχει παράμετρος που την ρίψη την κάνει ένας βοηθός, υπό την προϋπόθεση ότι πριν κάθε ρίψη, ακουμπάει το χέρι του χειριστή (δηλαδή η ρίψη να ξεκινάει από τη θέση του χειριστή, σαν να το πέταγε αυτός).

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Για το δεύτερο, αν θυμάμαι καλά, υπάρχει παράμετρος που την ρίψη την κάνει ένας βοηθός, υπό την προϋπόθεση ότι πριν κάθε ρίψη, ακουμπάει το χέρι του χειριστή (δηλαδή η ρίψη να ξεκινάει από τη θέση του χειριστή, σαν να το πέταγε αυτός).

Παίζει μόνο σε AMEA. Και ακόμα και αν επιτρεπόταν όταν σε κάποιο task που έχει πολλαπλές απογειωσεις σε ένα γύρο εκ των πραγματων θα ήταν πολύ δύσκολο να μπορεί ο πιλότος να ακολουθεί τον "ρίπτη"

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Παίζει μόνο σε AMEA. Και ακόμα και αν επιτρεπόταν όταν σε κάποιο task που έχει πολλαπλές απογειωσεις σε ένα γύρο εκ των πραγματων θα ήταν πολύ δύσκολο να μπορεί ο πιλότος να ακολουθεί τον "ρίπτη"

Τελικά άνθρακες ο θησαυρός (αν και ο ριπτης θα ακολουθεί τον χειριστή)

[DeltaMan]

"4μετρα αεροπλάνα στα 1100 με 1200γρ, δείχνουν  με φόρτιση κάπου στα  11 με 14γρ"... !!

Απίστευτο... 

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

"4μετρα αεροπλάνα στα 1100 με 1200γρ, δείχνουν  με φόρτιση κάπου στα  11 με 14γρ"... !!

Απίστευτο... 

Το κατώτατο όριο της FAI είναι 12 γραμμάρια/ τ. παλάμη

[DeltaMan]

Ευτυχώς δηλαδή που υπάρχει και Κατώτατο όριο του Διεθνούς Δικαίου Εναερίων Σπόρ, γιατί έτσι όπως το πάνε οι κατασκευαστές, θα μας τρελάνουν με τις ικανότητές τους.

Ειδικά όταν υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να πληρώνουν αυτά τα σκάφη και να χρηματοδοτούν εκ νέου το R&D τους.

[GRELE]

Εκείνο το οποίο θα αλλάξει ριζικά τα πράγματα σε όλες τις κατηγορίες θα είναι η εμφάνιση των νέων ALTMTR. Ηδη δοκιμάζονται για όλες τις κατηγορίες τα νέα ALTMTR που θα έχουν την δυνατότητα και καταγραφής του πραγματικού χρόνου πτήσεως. Αυτό οταν ολοκληρωθεί θα μειώσει τον αριθμό των χρονομετρών που θα χρειάζονται. Πιστεύω οτι σε δύο χρόνια θα είναι διαθέσιμα και δοκιμασμένα. Και θα κάνουν και για F3B και για F3J και για F5J.

Αντωνη μπορεις να δωσεις λεπτομερειες ?

[pansofos]

Βασιλη χαιρομαι και σε συνχαιρω για τις προσπαθειες σου.

Στο F3B ομως υπαρχουν.

Το   F3B A που ειναι η διαρκεια οπως στο F3Jκαι F5J και με τον στοχο στην προσγειωση

Το   F3B B  που ειναι η αποσταση σε διαδρομες μεταξυ δυο 150μετρων πυλωνων σε 4 λεπτα

 Το  F3B C  που ειναι η ταχυτητα σε 4 διαδρομες μεταξυ των δυο 150μετρων πυλωνων

Θα χαρω να μαθω οτι ελυσες το προβλημα της αποστασης ,της ταχυτητας ,των πυλωνων
και του στοχου. π.χ μεσω δορυφορου.

Καθε φορα  καλουμε και βρισκουμε χρονομετρες, μερικοι απο αυτους κολλανε  με τα
ανεμοπτερα γινονται αθλητες, και μετα  βρισκουμε και αλλους.

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Βασιλη καλημέρα

Η προσπάθεια έχει ξεκινήσει από τον Ralf Decker, παλαιό παγκόσμιο πρωταθλητή της F3B και εν συνεχεία στυλοβάτη των περισσότερων κατηγοριών των ανεμοπτέρων. Κυρίως η κατηγορία F3B έχει μεγάλο πρόβλημα λόγω του ανθρώπινου δυναμικού αλλά και του εξοπλισμού που απαιτειται για την οργάνωση και τέλεση ενός αγώνα. Τα τελευταία δύο χρόνια στην ετήσια συνάντηση του CIAM παρουσιάζει την εξέλιξη μίας παραλλαγής του Altis που έχει την δυνατότητα αφενός να μπορεί να αντιλαμβάνεται την στιγμή της απαγκίστρωσης (για F3B) και στην συνέχεια να μπορεί να "καταλαβαίνει" και την προσγείωση.

Το πρωτο έχει ήδη φτάσει σε αποδεκτό επίπεδο. Το δεύτερο δουλεύεται ακόμα. Πιστεύω ότι μέχρι του χρόνου θα έχουν εξελίξει τόσο το hardware όσο και το firmware για να πλησιάσουν ακόμα πιο πολύ τον συγκεκριμένο στόχο. Στον σχεδιασμό λαμβάνονται υπόψη οι απαιτήσεις των κατηγοριών F3B, F3J, F3K και F5J. Δύσολο project σίγουρα.

[GRELE]

Αγαπητοι φιλοι
Το θεμα της εναρξης καταγραφης του χρονου ειναι σχετικα απλο και μπορει να γινει με διαφορους τροπους.
Η καταγραφη της ληξης του χρονου ομως ειναι πολυ μεγαλο προβλημα καθως πρεπει να συμβαινει με την παραμικρη επαφη του μοντελου με οποιοδηποτε αντικειμενο στο εδαφος (π.χ. χορτα φυτα κλπ).
Οι δυνατοτητες των σημερινων αισθητηρων βαρομετρικης πιεσης ειναι απιθανα καλες αλλα δεν αρκουν διοτι η βαρομετρικη πιεση της περιοχης ειναι συνεχως μικρομεταβαλλομενη και ετσι βαρομετρικα το εδαφος που απογειωθηκες δεν ειναι το εδαφος που προσγειωνεσαι(οι διαφορες φτανουν μεχρι και 1-2 μ.)
Αρα πρεπει να γινει προσεγγιση μεσω και μετρησεων αδρανειας-ταχυτητας αλλα και παλι ενα χορταρακι που ακουμπησε το μοντελο (ο κριτης το βλεπει και σταματα τον χρονο) δεν θα ανιχνευτει διοτι οι προσγειωσεις εχουν μεγαλη γκαμα απο "g".
Η δικη μου αποψη ειναι οτι θα πρπει να υπαρξουν και καποιες παραλληλες αλλαγες στον κανονισμο εκτος των προδιαγραφων των "αλτιμετρων" προκειμενου να υποστηριχτει η "αυτοματη" μετρηση χρονου και να ελαφρωσει το διοργανωτικο βαρος....
Ισως πρεπει να ανοιχτει ενα σχετικο θεμα και να συζητηθουν οι οποιες ιδεες μπορει να υπαρχουν
Φιλικα
Βασιλης Παπαδοπουλος

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Μία προσέγγιση του θέματος είναι να υπάρχει ένα σύρμα στην κοιλιά , με γωνία, ώστε όταν προσγειώνεται το σκάφος να σταματάει το χρονόμετρο. Σίγουρα δεν θα διαβάζει επαφή με χόρτα, αλλά για κανονική προσγείωση μιλάμε.

Και τώρα να βρούμε τον ποντικό που θα δέσει το κουδούνι στην ουρά της γάτας.

[evan]

Άλλη  προσέγγιση είναι ο αισθητήρας υπερήχων. Έχουν ακρίβεια 1 cm περίπου
Αν συνδυαστει  με επιταχυνσιόμετρο είναι, ίσως, πιθανό να  δώσει ένδειξη της πρώτης επαφής με το έδαφος.

Η αναζήτηση του ποντικού ισχύει καί εδώ

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλησπέρα

Μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και η περίπτωση του midair που μπορεί να μπερδέψει τους αισθητήρες. Υπάρχουν αρκετοί παράμετροι που πρέπει να ληφθούν υπόψη. Ειδικά δε για το F3K τα πράγματα είναι και τα πιο δύσκολα.

[vhal]

Καλησπέρα και από μένα.

Οι αισθητήρες υπερήχων ή ακόμα και laser είναι πολύ βολικοί αλλά θα μετρούν το υψος από το σημείο τοποθέτησης του αισθητήρα (κάπου στην άτρακτο υποθέτω).
Επαφή του ακροπτερυγίου δεν θα γίνεται αντιληπτή. Οπότε η χρήση τους σίγουρα προϋποθέτι προσαρμογή του κανονισμού.

[dapan]

To σίγουρο είναι ( κατ εμέ) πως από την στιγμή που ξεκίνησε μια τέτοια διαδικασία θα βρεθεί ο τρόπος ώστε να ολοκληρωθεί με επιτυχία.
Ως τότε επιστρέφοντας στο θέμα μας, θεωρώ πως το θέμα των κριτών-χρονομετρών το οποίο στο παρελθόν σήκωσε τόσο μεγάλη κουβέντα εδώ μέσα και όχι μόνο, είναι θέμα καλής διάθεσης. Φάνηκε τουλάχιστο στους αγώνες F5J που μέχρι σήμερα διοργανώθηκαν, ότι είναι από τα μικρότερα προβλήματα που μπορείς να αντιμετωπίσεις σε μια διοργάνωση. 
Σημασία έχει, πάλι κατά την προσωπική μου άποψη, να πετάς και να γεμίζεις από εμπειρίες. Κάθε πτήση είναι και διαφορετική, κάθε επιπλέον διαγωνισμός που βάζεις στο ενεργητικό σου, σε κάνει αν όχι καλύτερο, σίγουρα εμπειρότερο καθώς δεν είναι μόνο οι δικές σου οι πτήσεις που σε καλυτερεύουν, αλλά και οι πτήσεις των συναθλητών σου.
Διοργανώσεις θέλουμε, ή τουλάχιστο πρέπει να θέλουμε, ώστε να μπορέσουμε και εμείς, να συναγωνιζόμαστε με καλύτερες προϋποθέσεις τόσο μεταξύ μας, όσο και όταν λαμβάνουμε μέρος σε διοργανώσεις εκτός χώρας.

[IKAROS14]

    
Απ: ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΑΓΩΝΑ F5J-GR
« Απάντηση #119 στις: Τετάρτη, 23 Ιούν 2010, 22:07:29 »
   Απάντηση με παράθεση
ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΒΕΛΤΙΩΣΗ ALTMR1
Πρίν περίπου τεσσερις μήνες βλέποντας άπό τόν κανονισμό ότι ύπάρχει πολλαπλή περίπτωση ίσοβαθμίας πρότεινα
στόν Β.Παπαδόπουλο (GRELE) τήν ένσωμάτωση στό ήδη ύπάρχον ALTMR ένος χρονομέτρου τό όποίο θά ξεκινούσε
μέ τήν έναρξη λειτουργίας τού ALTMR καί θά σταματούσε μέ τήν προσγείωση τού άνεμοπτέρου.
Αύτό θά είχε τά έξής πλεονεκτήματα:
α)δέν θά χρειάζονται πέραν τού Άλυτάρχη χρονομέτρες-παρατηρητές.
β)άποφεύγεται ή ύποκειμενικότητα τού χειροκείνητου χρονομέτρου καί
γ)βάσει τού χρόνου αύτοματα βγαίνει καί ή κατάταξη μέ θεωρητική μόνον πιθανότητα ίσοβαθμίας δύο μοντέλων.

GMeskos




https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=14243.105

[IKAROS14]

 Απ: ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΑΓΩΝΑ F5J-GR
« Απάντηση #120 στις: Παρασκευή, 27 Αύγ 2010, 21:38:11 »
   Απάντηση με παράθεση
Ό διακόπτης πού θά σταματάει τό χρονόμετρο μπορεί νά είναι ένα έπιταχυνσιόμετρο(accelerometer).
Ένας φθηνός καί έλαφρύς είναι καί ό MMA 7341 L τριών άξόνων τής www.pololu.com καί ό όποίος
 ρυθμισμένος σέ μηδενικό ή άρνητικό g θά σταματάει τό χρονόμετρο

GMeskos



https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=14243.120

[IKAROS14]

 Απ: ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΑΓΩΝΑ F5J-GR
« Απάντηση #122 στις: Κυριακή, 29 Αύγ 2010, 11:39:19 »
   Απάντηση με παράθεση
Άπό όσα γνωρίζω τό βασικό χρονόμετροείναι ένα τσιπάκι.
Όπότε είτε ένσωματώνουμε στό Altimer τό τσιπάκι καί ένα display,πράγμαπού θά αυξήσει τόσο τόν
όγκο όσο καί τό κοστος,είτε βάζουμε μόνο τό τσιπάκι μέ μία θύρα μίνι USB καί παίρνουμε τίς ένδείξεις
σέ ΕΝΑ μόνο χρονόμετρο είτε σέ Laptop (τού Άλυτάρχη)

GMeskos




https://www.aeromodelling.gr/ForumS/index.php?topic=14243.120

[dapan]

Πέτρο, δεν είναι τόσο απλά όσο  τα γράφει ο Γιώργος, αν ήταν δε θα το χαν σκεφτεί και υλοποιήσει άνθρωποι οι οποίοι είναι η επιστήμη τους αυτό;
Το σημαντικότερο είναι πως ξεκίνησε η έρευνα γι αυτό και αφού ξεκίνησε θα φέρει, ελπίζω σύντομα, τα επιθυμητά αποτελέσματα

[IKAROS14]

Mου ζητήθηκε απο το κ  Γιωργο Μεσκο  να τα ανεβασω   λογω αδυναμιας - προβλήματος  στον υπολογιστη του ,,,,,,     δεν επιθυμώ και δεν  συμμετέχω στο θεμα  καλο βραδυ

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Πόσα G δέχεται στην μαλακή επαφή με την κοιλιά στο έδαφος, και συνεχίζει να σέρνεται;

Πόσα G μπορεί να δεχθεί στην πτήση; απότομο σπρώξιμο από θερμικό, βύθιση και απότομο τράβηγμα up, κλειστη στροφή με 60 μοιρες κλίση;

Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν οι ειδικοί που σκέφτονται και πειραματίζονται για τον κοινό στόχο. Αλλά ποσο αξιόπιστο μπορεί να είναι ένα τέτοιο όργανο στην πράξη;

[evan]

Γι αυτό έγραψα παραπάνω: Συνδυασμό αισθητήρα υπερήχων με επιταχυνσιόμετρο.
Εφ όσον το ύψος ειναι κάτω από μερικά εκατοστά, λαμβάνεται υπ όψη η ένδειξη του επιταχυνσιόμετρου
(Στην F3K δεν θα λειτουργήσει.)
Ο Βασίλης είναι ο πλέον ειδικός να μας πει τη γνώμη του.

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλημέρα,

Υπομονή χρειάζεται και όλα θα γίνουν. Οσοι παρακολουθείτε την μετάδοση των Ολυμπιακών Αγώνων θα έχετε δεί τι ηλεκτρονικός εξοπλισμός είναι αυτή την στιγμή διαθέσιμος για να βοηθά στην σωστή απόφαση. Μόνο για την ανάπτυξη του συστήματος για να διαπιστώνεται αν η μπάλα περασε την γραμμή στο ποδόσφαιρο, η Adidas έκανε ξεχωριστή εταιρεία, πέρασαν πάνω από 6 χρόνια και δαπανήθηκαν πάρα πολλά χρήματα.

Ολα τα τελευταία δυστυχώς δεν υπάρχουν στον χώρο μας. Η προσπάθεια που γίνεται, γίνεται κυρίως από την τρέλλα μερικών με παράλληλη δική τους χρηματικής υποστήριξης της προσπάθειας. Μην περιμένουμε λοιπόν θαύματα από την μια μέρα στην άλλη.

Αντώνης Παπαδόπουλος

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Το σίγουρο είναι ότι δεν περιμένουμε αποτέλεσμα από την μία μέρα στην άλλη. Αλλά επειδή κάθε χρόνο γερνάμε αντίστοιχα, το ερώτημα είναι αν θα προλάβουμε να δούμε κάποτε το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Οπως πάμε λοιπόν προβλέπω ότι σε λίγα χρόνια, οι αγώνες F5J θα γίνονται απο το PC μας, θα μπαίνουμε στις ίδιες συνθήκες πτήσεως όλοι μαζί, και θα πετάμε με τη βοήθεια των "θερμικών" που θα  βρίσκουμε και δεν θα ξοδεύουμε τίποτα, ούτγε θα μας χτυπάει ο ήλιος, ούτε θα περπατάμε χιλιόμετρα για την θέση 7 εμείς οι γέροι.

Τέλος, όπως γίνεται αυτή η συζήτηση, θυμήθηκα την παροιμια... "Οποιος είναι έξω απ΄τον χορό, πολλά τραγούδια ξέρει" και πρώτα βάζω τον εαυτό μου.

[GMeskos]

E-mail στήν Aerobtec (altis)        01/9/2014

Dear Sirs
In my country,Greece,we have established different rules  for the F5J glider competition and as a result the F5J GR emerged.
Now we try to move towards FAI F5J rules but as our clubs are very small in members we find it very difficult to organize races with so many time keepers.
 I have this idea which I am sure can solve the problem and can be very convenient solution to all F5J organizers .
 My idea is as follows
To Your great product ALTIS V You can install an electronic accelerometer  or similar device connected to the timer.The time starts normally with the begining
of flight and stops when the accelerometer reads negativ G force or stays at 0 G for about 5 sec and abstracting these 5 sec we have the real flight time.
 The advantages of this configuration are
1)The elimination of the human error (intentional or unintentional)
2) There is no need for time keepers ,and as a result smaller clubs will be able to organize  F5J events.This means more pilots will enjoy to fly instead of siting all
    day with a stopwatch in their hands.
3) It will cut down the cost of organizing(time keepers) and subsequantly the event fee will be lower.this means more participants .
This device is not yet approved by the FAI,but I am sure that if they will see the the practical side sooner or later they will.
I will appreciate Your opinion if You find my idea interesting and feasible.
Sncerely
George K.Meskos


Άπάντηση τής Aerobtec             07/9/2014

Thenk You for Your idea.We already considering automatic flight end detection,but,it can be available soonest during next season
Thank You for Your understanding
Lucas Pajkovic


Ή άπάντηση τής Aerobtec έχει δύο άναγνώσεις .Ή μία όπως είναι,καί ή άλλη ,ότι γιά νά άποφύγουμε τήν ένδεχόμενη πληρωμή δικαιωμάτων,λέμε ότι τό είχαμε ηδη
σκεφθεί,πργμα σύνηθες στό έμπόριο.Δέν τούς προσάπτω τίποτε άπολύτως.Έξ'αλλου δέν τό είχα κάν σκεφθεί.

Γιά τό θέμα τού κλαδιού πού μπορεί νά άκουμπίσει τό μοντέλο στά 10-20-30 εκ άντί νά ψάχνουμε γιά διάφορα ήλεκτρονικά βοηθήματα κάνουμε κάτι άκόμη
πιό δύσκολο ΚΟΥΡΕΥΟΥΜΕ ΤΟΝ ΧΩΡΟ

Dapan μέ τήν λογική σου ό Κολομβος δέν έπρεπε νά πάει στήν Άμερική γιατί δέν είχε πάει στήν σχολή έμποροπλοιάρχων καί ό naif ζωγράφος Θεόφιλος έπρεπε νά άγοράζει
πίνακες άντί νά ζωγραφίζει γιατί δέν είχε πτυχίο Σχολής Καλών Τεχνών.

Αυτά καί νά ύπενθυμίσω καί έγώ μιά -νομίζω-Έγγλέζικη παροιμία : Μήν ξυπνάς τόν σκύλο όταν κοιμάται

Γεώργιος Κ. Μέσκος

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Καλημέρα,

Νομίζω ότι η ανάγνωση της απάντησης είναι μόνο μία γιατί για δικαιώματα αν δεν έχεις πατεντάρει την ιδέα με όλα τα απαιτούμενα τότε δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση να διεκδικήσεις κάτι. Και αυτό δεν είναι εύκολο. Σε άλλη περίπτωση οι κληρονόμοι του Ιουλίου Βερν θα είχαν γίνει πλούσιοι.

Η ιδέα του accelerometer από μόνη της δεν δουλεύει. Χρειάζεται συνεργασία πολλών αισθητήρων και να ληφθούν υπόψη πολλές παράμετροι. Ειδικά F3B duration και F3J είναι αρκετά διαφορετικά από την F5J. Στα δύο πρώτα επιτρέπεται reflight ενώ στην F5J οχι.

O χρόνος των 10 λεπτών στα δύο πρώτα πρέπει να συντηρείται εκτός των ηλεκτρονικών συσκευών που βρίσκονται μέσα στο ανεμόπτερο, σε κάποιο κεντρικό σημείο το οποίο και θα πρέπει να έχει την δυνατότητα αμφίδρομης επικοινωνίας με τον server που θα ελέγχει όλα τα ALTMTRs ώστε μπορεί να υπάρχει γνώση για την ακριβή ώρα έναρξης αλλά και τον υπολοιπόμενο χρόνο.

Γιαυτό μην στέκεστε στην τεχνολογία, είναι σίγουρο ότι υπάρχει. Κόστος και χρόνος είναι τα κυριότερα.