Προτάσεις για τον κανονισμό προσγείωσης ακριβείας

  Καταστήματα
  Κεντρική σελίδα
  Αρθρα
  Links
  Σύλλογοι
  Γιατί αυτή η σελίδα;

WWW Aeromodelling GR

Aeromodelling GR - IBabylon ThemeClassic YaBB SE ThemDelta TPNetBiz TPOmega TPSMF Default Theme

[Βαγγέλης Ξένος]

Αγαπητοί φίλοι,

παραθέτω στο συνημμένο έγγραφο .doc κάπιες προτάσεις.

Αυτά τα παραθέτω προς σκέψη, προβληματισμό και συζήτηση. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορεί να τα βλέπω και από λάθος οπτική γωνία. Όμως μπορούμε να τονώσουμε το ενδιαφέρον και να αυξήσουμε την ασφάλεια στο αγώνισμα.

Με τιμή
Βαγγέλης Ξένος

[Κώστας Κωστόπουλος]

Διαχώρισα το θέμα και θα το βάλω μέσα στο φόρουμ δείχνοντας πως μπορεί να γίνει με σπαστά μηνύματα και προσθήκες γραφικών.

Πρόταση Βαγγέλη Ξένου

Καλημέρα σε όλους.

Δεν ξέρω αν οι προτάσεις θα πρέπει να μαζευτούν ξεχωριστά ανά αγώνισμα, όμως αν είναι άτοπο το ότι τις καταθέτω εδώ, ίσως μπορεί ο administrator να τις ταξινομήσει.

Προσωπικά - και χωρίς να βρίσκομαι εδώ σαν πρόεδρος σωματείου - θα ήθελα να καταθέσω την άποψή μου σχετικά με το αγώνισμα των προσγειώσεων ακριβείας ( που είναι πρόσφατο ) και που το έζησα από κοντά. Κρίνω, προβληματίζομαι και προτείνω σαν αθλητής σε άλλα αγωνμίσματα από το 1972 καί μέσα από την εμπειρία μου στον αερομοντελισμό - όποια και αν είναι - από το 1988.

1. Το αγώνισμα λέγεται προσγειώσεις ακριβείας τηλεκατευθυνομένων αεροπλάνων. (και θα μπορούσε να είναι και προσθαλασσώσεις ακριβείας για υδροπλάνα).
Συνεπώς πιστεύω για το κυριολεκτικό της περιγραφής του … και μόνο, ότι μία προσπάθεια θα πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις φάσεις της προσγείωσης και με ασφάλεια.
Πορεία προσέγγισης, ευθυγράμμιση στον διάδρομο και επαφή μ' αυτόν.

2. Πολύ σωστά - όπως προβλέπεται- κάθε προσπάθεια πρέπει να γίνεται μετά από 360 μοίρες νοητή περιστροφή του αεροπλάνου. Όμως ανάλογα με τον τύπο κάθε αεροπλάνου και τα χαρακτηριστικά του αυτό το κατορθώνει άλλο σε απόσταση 10 μέτρων και άλλο σε απόσταση άνω των 50 μέτρων. Θα πρέπει εδώ να ληφθεί υπ' όψη ο μέσος όρος των απλών αεροπλάνων που πετάμε και να οριστεί ένας περιορισμός ή προϋπόθεση ή κριτήριο.

[Κώστας Κωστόπουλος]

2ο μέρος πρότασης Βαγγέλη Ξένου

Όπως φαίνεται στο σχήμα, προτείνεται η αύξηση του αριθμού των κριτών κατά δύο, η θέση των οποίων θα είναι ορισμένη απόσταση από το κέντρο του στόχου (π.χ. 70 μέτρα) και θα σημειώνουν την έγκυρη ή άκυρη διέλευση του αεροπλάνου.

Με αυτά τα δεδομένα:

-υποχρεωτικά όλα τα μοντέλα διανύουν ελάχιστη απόσταση υποχρεωτικά σε συνδυασμό με την πορεία 360 μοιρών, άλλα όλα την ίδια.

- ότι τύπος και να είναι το μοντέλο αργό ή γρήγορο, έχει να αντιμετωπίσει το χρόνο με αντιστρόφως ανάλογο μέγεθος την ταχύτητα καθόδου. Δηλ. ένα γρήγορο διανύει την απόσταση εύκολα αλλά έρχεται σε ταχύτητα καθόδου δύσκολα – απαιτείται απόσταση- και ένα αργό έρχεται εύκολα σε πορεία καθόδου αλλά σε μεγαλύτερο χρόνο.

- Σοβαρότατο πλεονέκτημα της πρότασης αυτής  είναι η μέγιστη δυνατή ασφάλεια του αγωνιζόμενου, του βοηθού του, των κριτών και των θεατών. Εάν δεν γίνεται αντιληπτό αυτό, εξηγούμε:

Σε όσο μικρότερο χώρο κινείται το μοντέλο, με ελιγμούς απότομους, χαμηλούς και κοντά σε κόσμο, με πίεση χρόνου και με υψηλές ταχύτητες, αυτό γίνεται επικίνδυνο, ειδικά όταν ο άνεμος είναι δυνατός και πλάγιος. Όχι γιατί εξαρτάται από τα χέρια του χειριστή – που μπορεί να μην είναι τόσο έμπειρος - αλλά οι κακές στιγμές και οι αστάθμητοι παράγοντες είναι πολλοί. Στο κάτω - κάτω γιατί να μην έχουμε τον μέγιστο βαθμό ασφάλειας ακόμη και για το σπάσιμο του μοντέλου που κοστίζει.

3. Σε συνδυασμό με την παράγραφο 2, προτείνεται πεντάλεπτο σε κάθε γύρο για κάθε αθλητή, από την απογείωση μέχρι την ολοκλήρωση 10 το μέγιστο προσπαθειών και στο τέλος της προσπάθειας να βαθμολογούνται οι οκτώ απ’ αυτές αφού αφαιρεθούν η καλύτερη και η χειρότερη. Στα περισσότερα αγωνίσματα είναι πιο δίκαιη η βαθμολογία αυτή με το δεδομένο ένας άξιος χειριστής με π.χ. οκτώ προσπάθειες καλές και μία άτυχη (δεν πάτησε ή πάτησε εκτός) παραμένει καλός χειριστής αλλά δεν καταδικάζεται χαμηλώνοντας ο μέσος όρος.

Αυτά τα παραθέτω προς σκέψη, προβληματισμό και συζήτηση. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορεί να τα βλέπω και από λάθος οπτική γωνία. Όμως μπορούμε να τονώσουμε το ενδιαφέρον και να αυξήσουμε την ασφάλεια στο αγώνισμα.

Τέλος πρότασης Βαγγέλη Ξένου

[Αντώνης Παπαδόπουλος]

Βαγγέλη καλημέρα,

Καταρχάς μπράβο για την ολοκληρωμένη παρουσίαση της πρότασης σου. Επί της ουσίας μόλις την τυπώνω και αφού την διαβάσω προσεκτικά θα πω την άποψη μου.

Πάντως ο κανονισμός αυτός είναι αρκετά ελεύθερος αν διαβάσει κανείς την τελευταία του παράγραφο και όσα αναφέρεις (για  θέματα ασφαλείας) πιστεύω οτι ο κανονισμός δεν τα απαγορεύει. Και συνήθως ότι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται.

Θα τα πούμε σύντομα.

Αντώνης Παπαδόπουλος

[Βαγγέλης Ξένος]

Αντώνη καλησπέρα.

Σ ευχαριστώ κατ' αρχήν. Πιστεύω όμως ότι σε ένα αγώνισμα τα πάντα πρέπει να προβλέπονται και όσο λιγότερα "δεν απαγορεύονται" με συγκεκριμένους περιορισμούς όχι μόνο εξασφαλίζουν την ασφάλεια, την απουσία συχνών ενστάσεων, την αποφυγή διενέξεων και το ενδιαφέρον γιά τον συναγωνισμό, αλλά και την διαρκή προσπάθεια να αναβαθμίζονται οι εκδηλώσεις αυτού του είδους.
Αντώνη με όλο το σεβασμό. Εγώ κάνω την εξής σκέψη σαν απλός αθλητής. "Γιατί να πάω πχ στην Καλαμάτα, να αγωνιστώ με το κλασσικό μοντέλο μου αφού είμαι σίγουρος ότι εκεί όλοι - πλέον - θα επιδιώξουν να έχουν ένα fun fly; Φτάνει μόνο να έχεις το μικρόβιο γιά να κάνεις τοσα χιλιόμετρα;"
Και το λέω αυτό γιατί - πιστεύω - αποτελεί καθοριστικό σημείο, στο να πετύχει μιά τέτοια εκδήλωση στη Καλαμάτα, στην Κρήτη, στη Κομοτηνή κλπ. χωρίς να ισχύει ότι τα εκεί σωματεία δεν θεωρούνται απομονωμένοι. Εμείς είμαστε τυχεροί που είμαστε στο κέντρο. Οι άλλοι...;

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Η μελέτη - προτάσεις - του κ. Ξένου είναι πολύ καλή, και πάρα πολλά από αυτά που αναφέρονται μπορούν να αποτελέσουν τη βάση μιάς σοφής τροποποίησης των ισχύοντων κανονισμών.

Μεγάλη σημασία έχουν επίσης οι προβληματισμοί του κ. Ξένου για την δυνατότητα συμμετοχής με κάθε είδους μοντέλου, και τη διατήρηση της χαράς της συμμετοχής.

Μελετώ με προσοχή τα παραπάνω, και θα επανελθω με στοιχεία μόλις ολοκληρώσω.

Συνεχίστε τα input για να τα περιλάβουμε όλα στην δρομολογούμενη τροποποίηση εγκαίρως.

jkon

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΕΤΡΑΔΑΚΟΣ]

Καλησπερα σε ολους.Επειδη παρακολουθησα απο κοντα τους αγωνες σαν κριτης θα ηθελα να αναφερω τα εξης΄
                   1)Καλο θα ηταν οι αγωνες να γινονται με μοντελα συγκεκριμενων προδιαγραφων( π.χ. TRAINER 40 η' FUN FLY 40-60) προκειμενου να υπαρχει κοινος παρονομαστης για ολους τους αγωνιζωμενους.                                           
                   2)Να συγκεκριμενοποιηθει η θεση του πιλοτου και για λογους ασφαλειας και για λογους  ενιαιας αξιολογησης απο τους κριτες καθως να οριοθετηθει ενα LINE 90' δεξια και αριστερα απο τον πιλοτο που το μοντελο δεν θα πρεπει να παραβιαζει.                                                                                                                                   
                   Τελος θα ηθελα να πω ενα μεγαλο ΜΠΡΑΒΟ στην Α.Ε.ΜΑ. για την αρτια οργανωση των αγωνων και στον κυριο Αλεκο Λεονταριτη προσωπικα.                                                                                                                   
                                             Φιλικα Τετρδακος Δημητρης

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Οι προτάσεις του κ. Ξένου, ταξινομούνται και αναλύονται από εμένα ως εξής:

1. Καθορισμός συγκεκριμένου αριθμού προσεγγίσεων για προσγείωση εντός του χρόνου εργασίας.

Πλεονεκτήματα:
Καθορίζοντας συγκεκριμένο αριθμό προσγειώσεων εντός – άνετου – χρόνου εργασίας, απαλείφουμε όποιο πλεονέκτημα έχει κάποιος τύπος μοντέλου να προσεγγίσει περισσότερες φορές τον στόχο, και επιπλέον αποφεύγεται η ανάγκη να γίνουν  επικίνδυνοι χειρισμοί κοντά στο έδαφος ή/και κοντά στους παριστάμενους.
Ο αγώνας θα κριθεί μόνο από την ακρίβεια των προσγειώσεων (αφού αυτός είναι ο ορισμός του αγώνα) και όχι (και) από την ποσότητα όπως επιτρέπει ο σημερινός κανονισμός.

Δεν βελτιώνει:
Τα μοντέλα με τον μικρότερο πτερυγικό φόρτο, και τις περισσότερες αντιστάσεις θα εξακολουθήσουν να έχουν πλεονέκτημα αφού με αυτά μπορεί ο χειριστής να  υπολογίσει καλύτερα το σημείο επαφής, δηλαδή να έρθει με μικρή ταχύτητα κοντά στο στόλ, και να κόψει την ισχύ ακριβώς επάνω από τον στόχο.

Μειονεκτήματα:
Δεν διαπιστώνω.

2. Καθορισμός πορείας προσέγγισης (ανάμεσα από ακραίους πυλώνες)

Πλεονεκτήματα:
Ασφαλέστερη πτήση, μακριά από τους θεατές. 

Δεν βελτιώνει:
Παραμένει το πλεονέκτημα των μοντέλων με μικρότερο πτερυγικό φόρτο, όπως το περιγράφω παραπάνω.
Η υποχρεωτική διέλευση ανάμεσα από τους δύο πυλώνες μετά την απογείωση δεν προσφέρει κάτι.

Μειονεκτήματα:
Επιβάρυνση του οργανωτή σε υλικό, κριτές, χρόνο προετοιμασίας.
Δύσκολη η διαπίστωση της έγκυρης διέλευσης ανάμεσα από δύο πυλώνες μικρού ύψους. Χρειάζονται τουλάχιστον πυλώνες 2-3 μέτρων.
Ανασφαλής η παραμονή κριτών κοντά στους πυλώνες διέλευσης των μοντέλων.
Ισως ανάλωση περιττού χρόνου για την παραμονή του μοντέλου στον αέρα.

3. Απαλειφή του μεγαλύτερου και μικρότερου βαθμού προσγείωσης ανά γύρο.

Πλεονεκτήματα:
Δεν επιτρέπει να υπεισέλθει στη διαμόρφωση της τελικής βαθμολογίας, μία πολύ τυχερή και μία πολύ άτυχη προσγείωση, που δεν ανταποκρίνονται στο επίπεδο του χειριστή.

Μειονεκτήματα:
Ο αθλητής χάνει την καλύτερή του προσγείωση που μπορεί να είναι άλλοτε θέμα τύχης, και άλλοτε αποτέλεσμα καλού υπολογισμού/χειρισμού. Πιστεύω ότι η καλή επίδοση δεν πρέπει να σβηστεί.


Πως βλέπω εγώ τις τροποποιήσεις του κανονισμού με βάση τις προτάσεις του κ. Ξένου, και τον εμπλουτισμό τους με μία ακόμα ιδέα.

Χρόνος εργασίας = ΑΑΑ λεπτά σε κάθε γύρο (εξαρτάται από το σύνολο των διαγωνιζόμενων και τον διαθέσιμο συνολικό χρόνο, και θα αναγγέλλεται με την προκήρυξη του αγώνα.)

Αριθμός προσπαθειών για βαθμολογούμενη προσγείωση  = ΒΒΒ σε κάθε γύρο (θα προαναγγέλλεται ως ανωτέρω).

Ο αριθμός των γύρων = ΓΓΓ (θα προαναγγέλλεται ως ανωτέρω)

Η απογείωση θα γίνεται όπως ισχύει σήμερα, η πρώτη στροφή και όλοι οι υπόλοιποι ελιγμοί έως την απόκτηση ικανού ύψους, και η διαδικασία προσέγγισης για προσγείωση, θα γίνονται στην ασφαλή πλευρά του εναέριου χώρου, πλην της τελικής ευθείας που προσδιορίζεται στη συνέχεια.

Ο κινητήρας θα σβήνει σε όποιο ύψος και ίχνος κρίνει ο χειριστής, και θα αρχίζει η ολίσθηση  προς τον στόχο.

Το ίχνος της τελικής προσέγγισης θα περνάει υποχρεωτικά ανάμεσα από δύο πυλώνες (σημαιάκια) που θα τοποθετηθούν «ΧΧΧ» μέτρα πριν τον στόχο (όπως στο σχήμα του κ. Ξένου, αλλά μόνο στο υπήνεμο μέρος).

Αν δεν περάσει μέσα από τους δύο πυλώνες η συγκεκριμένη προσπάθεια καταγράφεται ως μηδέν.

Προσγείωση και βαθμολόγηση όπως ισχύει σήμερα.

Επανεκκίνηση του κινητήρα και επόμενη προσπάθεια, έως την ολοκλήρωση των προαναγγελθέντων προσπαθειών.

Απόρριψη της μικρότερης βαθμολογίας προσγείωσης κάθε γύρου. 

Η κατάταξη θα γίνει με το άθροισμα της βαθμολογίας των υπόλοιπων έγκυρων προσγειώσεων.

Πλησίον του πεδίου προσγείωσης και του αθλητή με τον βοηθό του αρκεί ένας κριτής, που θα διαπιστώνει την τελική ευθεία ανάμεσα στους πυλώνες, τον βαθμό της προσγείωσης, και θα εκτελεί και χρέη χρονομέτρη.


Η μόνη σημαντική προσθήκη, στις προτάσεις του κ. Ξένου είναι η προσέγγιση με σβηστό κινητήρα.

Πλεονεκτήματα:
1) αυξάνεται το ενδιαφέρον του αγώνα,
2) είναι πιο ασφαλής η προσέγγιση
3) κλίνει ακόμα περισσότερο η ψαλίδα μεταξύ των «ελαφρών» και «βαρέων» μοντέλων, των μηχανοκίνητων και των ηλεκτροκίνητων, των ευέλικτων και των λιγότερο ευέλικτων.
 
Μειονεκτήματα:
Αυξάνεται η δυσκολία της επίτευξης στόχου.
Η προσέγγιση με σβηστό κινητήρα και ο χρόνος για την επανεκκίνηση, αναλώνουν χρόνο, επιτρέποντας λιγότερες προσπάθειες προσγείωσης στον διαθέσιμο χρόνο εργασίας.
 
Είναι ευνόητο ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να συνταχθούν κανονισμοί που να μην ευνοούν κάποιο – καταλληλότερο – για την περίσταση σχέδιο και μέγεθος αερομοντέλου. Δεν είναι ανέφικτο όμως να διαχωριστεί ο αγώνας και η κατάταξη ανάλογα με διαφορετικούς τύπους μοντέλων, αρκεί ο διαχωρισμός αυτός να είναι σαφής και μετρήσιμος.

Αναμένονται οι παρατηρήσεις σας. Οσο περισσότεροι μιλήσετε ΤΩΡΑ, τόσο πιο καλός θα γίνει ο κανονισμός.

jkon

[Γιάννης Παξιμαδάκης]

Οσο περισσότεροι μιλήσετε ΤΩΡΑ, τόσο πιο καλός θα γίνει ο κανονισμός.

Καλή σας μερα

Μια μόνο προταση.

Η προσγείωση με σβηστό κινητήρα θα μπορούσε να είναι μια , η τελευταία  , οπότε έτσι δεν υπάρχει το μειονέκτημα της απώλειας χρόνου για επανεκκίνηση

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Η προσγείωση με σβηστό κινητήρα θα μπορούσε να είναι μια , η τελευταία , οπότε έτσι δεν υπάρχει το μειονέκτημα της απώλειας χρόνου για επανεκκίνηση

Αυτό που προτείνει ο κ. Γιάννης είναι λογικό, και θέτει βάσεις για συζήτηση.

 jkon

[Βαγγέλης Ξένος]

Αγαπητε κε Κωσταντακάτε,
Με χαρά μου διαπίστωσα την ανάλυση της πρότασής μου και το ενδιαφέρον από μέρους σας.
Αυτό δείχνει ότι με ανοιχτό μυαλό και σύμπνοια, μπορούμε να προχωρήσουμε και να αναβαθμίσουμε αυτό που όλοι επιδιώκουμε. Την «αύξηση του ειδικού βάρους» του αερομοντελισμού στη χώρα μας.
Θα ήθελα να διευκρινίσω μερικά σημεία και όπως αναφέρονται στην πρόταση μου και όπως τίθενται από σας και να αντιπροτείνω σε μερικά:

1.Ο προκαθορισμένος αριθμός προσεγγίσεων δεν είναι απαραίτητο να είναι 10. Αυτό μπορεί να εκτιμηθεί και οριστεί ενδεχομένως άλλος ώστε, να μην έχουμε συντριπτική απόκλιση πλεονεκτήματος αεροπλάνων με μικρό πτερυγικό φόρτο. Η χρυσή τομή κάπου θα υπάρχει.
2.Σχετικά με την ασφάλεια των κριτών στους δείκτες πορείας, έχω να διευκρινίσω ότι αυτοί μπορεί να είναι μακριά και στην προέκταση των δύο δεικτών σε κάθε πλευρά, ώστε να έχουν οπτική επαφή και κρίση. Άλλωστε να μην ξεχνάμε ότι αφού έχει βρεθεί τρόπος για την ασφάλεια στη κατηγορία pylon,θα βρεθεί και εδώ.
3.Να περιλαμβάνονται προσγειώσεις με σβηστό κινητήρα. Πολύ καλό (όπως και η πρόταση του κου Παξιμαδάκη). Τι γίνεται όμως με το υπολοιπόμενο μήκος του διαδρόμου; Είναι αρκετό να σταματήσει το μοντέλο; Αυτό το ερωτώ με δεδομένο ότι ο στόχος είναι πάντα στο κέντρο του διαδρόμου. Σε περίπτωση κλασσικής προσγείωσης έχουμε την δυνατότητα του missing approach και του έγκυρου touch and go.
4.Εάν λυθεί αυτό, θα έλεγα πως μπορεί ο κάθε αθλητής να επιλέγει και να δηλώνει εκείνη τη στιγμή (κατά τη διάρκεια της προσπάθειας) εάν έρχεται με κινητήρα ή όχι. Μάλιστα στον τρόπο βαθμολογίας, θα πρότεινα οι προσγειώσεις χωρίς κινητήρα να βαθμολογούνται και με συντελεστή Χ2, και ο αγωνιζόμενος να καταστρώνει στρατηγική, ανάλογα με την επίδοση ή τον στόχο του στους προηγούμενους ή επόμενους γύρους.

Σας ευχαριστώ
Με τιμή
Βαγγ. Ξένος

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Κύριε Ξένο,

Μου αρέσουν και οι νέες προτάσεις σας. Προχωράμε πράγματι πολύ καλά. Οπως λένε στο στρατό: "εγκρίνω και επαυξάνω"

Λεω να δώσουμε λίγο χρόνο να σκεφτούν και να δώσουν ιδέες και μερικοί άλλοι που τους ενδιαφέρει το θέμα.

jkon

[v_tolias]

Πιστευω πως πρεπει να προκαθοριστουν τα ειδη των μοντελλων και ο εξοπλισμος τους!
π.χ. να μην εχουν αεροφρενα,να εχουν περιπου περιπου τα ιδια χαρακτηριστικα(πτερυγικο φορτο κ.α.)
Θα σκεφτω και αλλα.....

[Βαγγέλης Ξένος]

Ήθελα να προσθέσω και κάτι άλλο.
Σχετικά με την διαγράμμιση και τις διαστάσεις του στόχου, προφανώς θα πρέπει να καθιερωθεί το σχήμα που ακολουθεί στο σκαρίφημα, και που προβλέπεται από τον κανονισμό και με συγκεκριμένες διαστάσεις και βήμα τα 2 μέτρα. Τέλος γιά την πορεία του μοντέλου, θεωρώ ότι δεν είναι απαραίτητο να γίνει διέλευση ανάμεσα στους δείκτες, μπορεί και να κάνει διέλευση και έξω από τους δύο δείκτες. Αυτό καθώς και το σχήμα του στόχου πιστεύω ότι επιβάλλονται να λειτουργούν έτσι, από την φορά του πλαγίου ανέμου που - ενδεχομένως - πνέει.

[Γιάννης Κωνσταντακάτος]

Πιστευω πως πρεπει να προκαθοριστουν τα ειδη των μοντελλων και ο εξοπλισμος τους!
π.χ. να μην εχουν αεροφρενα,να εχουν περιπου περιπου τα ιδια χαρακτηριστικα(πτερυγικο φορτο κ.α.)
Θα σκεφτω και αλλα.....

Αγαπητέ v_tolias,

Σε ευχαριστούμε για την βοήθεια.

Αν μπορείς κάνε μία προσπάθεια να ορίσεις τα χαρακτηριστικά του τύπου που όλοι ονομάζουμε "εκπαιδευτικό" και να το διαχωρίσεις από τον άλλο τύπο που όλοι ονομάζουμε "fun fly", ή "3D".

Ο διαχωρισμός πρέπει να έχει σαφή χαρακτηριστικά, που να διαπιστώνονται εύκολα, και όχι με πολύπλοκες μετρήσεις όπως είναι π.χ. ο προσδιορισμός της επιφάνειας.

π.χ. το να απαγορεύονται τα αερόφρενα, όπως πρότεινες, είναι εύκολο να διαπιστωθεί στον τεχνικό έλεγχο αν υπάρχουν ή αν λείπουν.
 
Αναμένουμε και τις άλλες ιδέες που μας υποσχέθηκες.

jkon